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涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ6

1 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 01:57:14 ID:???0
信者様曰く具体的にらしいんで
わがままを聞いてあげてください
あ、あと冷静に
それと屁理屈、粘着は無しで

前スレ
涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269

2 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 01:57:54 ID:???0
な・・・何なんですかこのスレ(ry

3 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 01:58:32 ID:???0
>>1
おつかれ〜

4 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:01:24 ID:???0
>>1 乙

5 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:10:33 ID:???0
>>前スレ998
>憂鬱IIIは露骨だったじゃん。

だからさ。いきなり感があった
だんだんそうなったように描かれているとは感じられなかったな、俺は
はじめて不機嫌になるようなシチュエーションが出てきた、ただそれだけに感じた


6 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:14:21 ID:???O
>5
いや、直前までは機嫌良かったんだよ。何かが見つかると思ってたから。
それにクジ以外にも扇いでのシーンとか、片鱗はある。

7 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:16:33 ID:???0
>>6
いや、だからさ
「だんだん不機嫌になって行っているように」描かれているとは思えなかったって言ってるんだよ、俺は。


8 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:16:55 ID:???0
>>6
5はU→Vの変化の唐突さを言ってるのでは?

9 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:17:08 ID:???0
そーだよ、俺はハルヒ厨だよ。それがどーした?馬鹿が。
シャッフル構成?信者がうざい?それがなんだってんだ。ああ?
てめぇらキモオタ童貞の妬みにはウンザリなんだよ。
生きてて楽しいか?テメーラよぉ。
こんなネットの掲示板でしか正義の味方になれないチンケな姿に
自己満足で酔いしれて楽しいかって聞いてるんだよ。
京アニに言いたいことあるなら京アニに直接言ってこいよ。
出来ねえだろ?出来ねえよなぁネットで粋がってるだけの弱虫チキンちゃんどもにはwwwwwwww


10 :前スレ902:2006/05/10(水) 02:18:01 ID:???0
>>5
期待の大きさを考えてみるのはどうだろうか。
つまり、
明日は遠足ワクテカ→雨降って中止
明日は新作ゲームの発売日ワクテカ→スーパーモンキー大冒険

ぎゃあああああああああああああああ

とか、希望が大きい分、絶望も大きくなるって感じで。
ただ、ハルヒ側の心情をあまり表さないアニメだから、
その部分を推測する楽しみを感じない人なら、
ただそういう感じを受けるようになるのは当然だと思う。

11 :5:2006/05/10(水) 02:23:20 ID:???0
>>10
解釈はそういう感じだと思うけど、つまりそれって瞬間風速だよね?
たまたまああいう状況が発生したことによる突発的な変化。
俺にはそうとしか感じられなかった。

12 :10:2006/05/10(水) 02:26:40 ID:???0
>>11
なるほど。
つまり、何故あんな突発的な変化がおきたのか、
どうしてそうなったのかを考えるのが楽しい作品でもある。
何故ああなってしまったのかを、考えられる要素は存在する。
その話の中だけでなく、前後の憂鬱以外の作品でも、
同じ感情から生まれた、違う行動があるから、そう言ったヒントはそこそこ存在してる。

ただ、その様な部分に楽しさを感じないのであれば、
ぶっ飛んでる部分だけを楽しんだら良いと思うよ。

13 :10:2006/05/10(水) 02:41:03 ID:???0
>>11
折角だからちょっと目立つところのヒントだけ言ってみる。
合わなかったらスマソ。

やたらと不機嫌になってるところだけど、
ハルヒには自分の理想を叶える能力があるのは、
野球のときのアミダくじや、その後の周りの説明で推測できる。
さらに、キョンに気があることも、この2話で十分に推測できる。
にも関わらず、そうしなかったのは何故か?

また、孤島の回でも、そう言った能力があるのは推測できる。
さらに、キョンの寝顔を取らせたり、王様ゲームで変わったことを言わせたりしてる。

まだ情報が足りない面もあるけど、
これから先を見ればどんどん埋まっていく。

「思いを叶える能力があるのだから、起こったことには、何か理由がある。単なる偶然ではない。」

これがこの作品の肝だと思ってます。

14 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 02:42:18 ID:???O
IIのときはビラ配り(躁)→説教(鬱)の感情を翌日まで引きずらなかった。
IIIのときは計画(躁)→クジ(鬱)を翌日まで引きずっていた。
(「扇いで」、「聞いてくんな」、その日は部室に来なかった)

15 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 03:03:36 ID:???0
しかしそういう対比も、続けて見せて初めて効果的である件

16 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 03:11:18 ID:???0
憂鬱UとVは続いてるぞ?

17 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 03:14:31 ID:???0
第五話でキョンがみくるや長門に「ハルヒに選ばれた」って言われたとき
普通「どういう意味で何に」選ばれたのか疑問に思いそうな気がするけれども
キョンはそれを聞き返してないよね?
あれって既に何かを自覚しているのか
それとも「それはない」で完結してて、それ以上の疑問は出てないだけ?

18 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 03:17:36 ID:???0
まず話を信じてないと、その質問は意味ないからじゃね?
あとキョンは、そういう自意識過剰が苦手なタイプに見える
俺は普通だと思いたがりというか

19 :前スレ989:2006/05/10(水) 03:35:52 ID:???0
4話と5話かな?野球とその次の話見た時に「憂鬱」とそれ以外は別の世界かと思った。メガネとかで。
「憂鬱」がハルヒの嫌う日常的な世界でそれ以外は思い通りになる面白世界。
でもそれだとキョンが「憂鬱」で打ち明けられるのはおかしいかな?情報不足だからまだ手探り。
とりあえず「憂鬱」ラストに目からウロコな大オチが欲しい、短編や全体の見方が180度変わるような。

今のところ「憂鬱」の展開の読みは監視役3人それぞれ(一気に?)何かしらのエピソードがあって
ハルヒとキョンが閉鎖空間とやらに行き、キョンが何かして無事帰還。
もしかしたら閉鎖空間に行くのが「何かしらのエピソード」なのかも知れない、キョンが3人の正体を信じる出来事はあると思う。
監視役3人の要素が絶妙に組み合わされば評価うp。ここはこの人担当、と分担されればダウン。
野球の話で無事帰ってくるのが分かってるからミスリードが欲しい所。そのままだと予定調和だし。

ミスリード的な大オチが無くてもギャグ・萌え重視のドタバタ(ハーレム系?)アニメとしては結構面白い部類だと思う。
でもその場合、話に集中出来ない構成はマイナスでしかない。意味の無い過度な引っ張りには嫌悪感を覚える。

まぁ既読組は未読の推測とか面白くないと思うけど一応こういう視点で見てます。考え上手くまとまってないな。
ちなみ今週の予告で激しく萎えたから個人的にネタバレ解禁。
ネタバレスレも見たけどアニメの範囲超えた話題多そうだからここに来た。

20 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 03:59:59 ID:???0
>>16
放映が連続してないってことだよ。


一話 「みくるの冒険」
二話 「憂鬱T」
三話 「憂鬱U」
四話 「退屈」
五話 「憂鬱V」
六話 「孤島前編」
七話 「ミステリック・サイン」

21 :前スレ989:2006/05/10(水) 04:27:45 ID:???0
書き込んだ後風呂入って我に返ったけど質問された事と全く関係ない感想文だな。
キョンとハルヒの考察。
キョン=「憂鬱」今の時点で3人の話は信じてない。「まさかな〜」程度。
ハルヒに対する感情は分からん。こいつがハルヒ使って間接的に世界変える展開とか面白い。ハルヒ生んだのがコイツかも。

ハルヒ=キョンにベタ惚れ。退屈してると機嫌が悪い。キョンが他の女といても機嫌が悪い。
コイツの能力で色んな事件が起きる?でも人死には勘弁な。

楽しみ方。
上に書いたけどドタバタものとしてはそれなりに面白い。個人的に萌えプッシュは控えて欲しいけど。
「憂鬱」のキョンに対する感情移入は無いかな。「憂鬱」だけなら3人のがハッタリ・ミスリードかも、とか思うんだろうけど。
事実だと知ってるから監視役3人の立場に近いのかな?
深読みさせる構成だから色々予想したけど大した意味無いかも、と聴き萎える。
原作ファンには悪いけどオリジナル暴走に期待。まず無さそうだけど。
落としどころ不味いと評価激しくダウン。長文2回もゴメンよ

22 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 09:19:48 ID:???0
>>1
「信者」とか、つまらん迷い事をコピペ前に、過去スレのURLくらい貼れ。
5 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269
4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146713260/
3 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146413513/
2 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1145555284/
1 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144917662/

23 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 09:22:30 ID:???0
            ____
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      ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :.
     :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
       |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}
    :. |i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.  な…
       .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{     なんなんですか?
      :. |  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :.   ここ、どこですか?
      |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ     なんであたし
   :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.   貼られたんですか?
      / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ//ハ.:\
 :.  / .{. ',ヾ、ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:.//: : :.}: . ヽ.:.
   / /  ) ヽ ヾ、ヽ:.ハ ヤ{   ∧/.-‐'": : |:.:. i ',
  ./ .,イ .:..} : :\ヾレ'ハ ∧__ノノハヾ、  : : : l:.:.: .ハ ',
  { /| .:.:ハ : : :i Y {ヾ`Yヽニン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
  V | .:.:/:.:|_,ィ' ̄  ヽ三{ `ー-ノ : イ : : :/:.:i.:{  リ
    ヽ:.:{、.:.V     : : ヘ     : : {: : :/:.::∧|
     ヽ! )人    : : :人      : : : / \! :.
      "  ヽ : : : : :/イ{     :.ノ: : : :.\ :.
       :.  \__///: :\______/: : : : : : : ヽ
           / //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
       :.     / 、 {;{   |;|   . : i/. : : : : : :|
          / `Y;{. . . .|;|. : : : /i: : : : : : : : :l

24 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 09:39:35 ID:???0
>>15>>20
一週、間が開いたからって記憶から消えるようなもんじゃないだろう。

ところで…未読組だけど…
あの〜、あたし、犯人がわかっちゃったんですけど。
「孤島」って野球の後の話だよね? って事は、「ハルヒが退屈すると
ロクな事が起きない」と皆が学習済みなわけで…実際、「来るはずの無い
台風が来た」わけで…となると、ハルヒが退屈している限り、台風が行った後でも
「島から出られない何か」が起きるハズで…じゃあ、島から脱出する最善の方法は…

それにしても、船に乗って、海で騒いで、究極のメニューを食べて、島を探検して、
修学旅行モドキをやったのに退屈するハルヒって…

25 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 10:12:55 ID:???0
やっぱ凄く不安定なスレだな
粘着議論か避難民の考察話のどちらかか

26 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 10:39:03 ID:???O
憂鬱IIIのみくるの告白のとき、「『この時点で』信じられる人がいたら〜」とモノローグを原作から
改変したりして時系列いじったことをアピールしてるんだよね。野球のときの回想めいたカットインも、
時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン。
そこらへんを無視してるのか気付かないのか、ランダムだの出来上がった順だの、まるで何も考えていない
みたいに言う批判的意見が多いのはどうかと思うね。

27 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 10:55:06 ID:???0
>>26
多分、少数が何度も書きこんでいるのでは。
5話まで見ても、「一話にミクルの大冒険を持ってきた理由」
「4話に野球を持ってきた理由」とかに気づかない人は、いるにはいるだろう。
でも、このスレの過去ログを読んでも、まだ「出来上がった順」だの
「何も考えていないだけ」と言うのはかなり…

28 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 11:01:40 ID:???0
さすがにミステリィ風は続けないとだめだと思う

29 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 11:06:11 ID:???0
>>28
ハルヒの「神の力」を見せ付けて
ハルヒがそう望んだから死人がでたのか?とミスリードする必要がある。

30 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 11:08:22 ID:???O
>29
いや、だったら孤島前編をもっとあとにすればいいだけ。
俺は後編はTV未放映説を推す。

31 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 11:12:14 ID:???0
>>27
紹介

先読み?

32 :27:2006/05/10(水) 11:26:43 ID:???0
>>31
「先読み」とは「牽引役としてのチラ見せ」の事? それなら、そう。
あと、「原作屈指のつまらなさ」(過去ログより)の野球と冒険を面白くするため。

すくなくとも、「原作屈指のつまらなさ」(過去ログより)の野球と冒険が
面白くなっているんだから、それだけで十分順番替えの意味は合ったろう。
(あくまでも未読者の感想ね。既読者はどう思っているか知らん。でも、
既読者も何人か「つまらんエピソードの救済措置」「あの位置で良い」と言っていた)

33 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:00:15 ID:???0
>>22
俺様ルール乙
お蔵入りで見られん

34 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:03:14 ID:???0
>>26
それで何かよくなったのなら論じるに値するんだけどね。結果が伴っていないから
「出来上がった順」はさすがにジョークだろ

35 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:11:33 ID:???0
>>33
馬鹿。
前スレを貼るのが俺様ルールなら、各スレのはなんだと思ってるんだ?
専ブラくらい使え馬鹿。

36 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:20:00 ID:???0
前スレ≠過去スレジャマイカ?

37 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:33:41 ID:???0
>>35
普通は前スレまでしか出てないよ。

そもそも>>1はスレ潰し妨害回避のため、俺が頼んだのに応じて臨時に
スレ立てをしてくれた有志だ。(>>950は消えちゃったし)
感謝こそすれ、彼に文句を言うのはスレ違い。

過去スレを貼りたければ文句を言わずに黙って貼れ。
テンプレに加えたいというなら、その旨提案すれば良いだけの話だろう。


38 :37:2006/05/10(水) 12:35:02 ID:???0
× スレ違い
○ 筋違い

何やってんだ、俺は・・・

39 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 12:38:23 ID:???0
>>32
「原作屈指のつまらなさ」と一般に言われているのは、冒険じゃなくて
あれのメイキングにあたる「溜息」だよ
超人野球はそんなに叩かれてない


40 :31:2006/05/10(水) 12:39:59 ID:???0
>>32
当たってたのか良く分からんが多分当たってるんだと思う事にする >先読み

野球は原作ではつまらんのか
個人的に4話の内容自体つまらんかったしな
何かあったらしい事が気になっただけで
それ自体も深く考えたりしなくても良さそうだし

でも、原作で冒険に該当する話って聞くところによるとメイキングをダラダラやってるだけなんでしょ?
つうことは既読者的に1話から目から鱗だったんじゃないかな?
それに加えてあの糞さ加減で未読者はまさに「うはwキタコレwww」って食い付いたってことかと思ってるんだが
それだけで十分だと思うし、実際俺がそうだなんだw
来週の予告とか多分嘘予告だと思ってたくらいに変な方向に期待してたし
まぁいい意味で裏切られたとも言えるが

まぁ俺は早くメインルートに戻れ、と
あぁ、それとキョンのウザイモノローグを増やせ、と
あの捻くれた野郎の突っ込みに突っ込むのが2、3話辺りは楽しかったから

41 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 13:10:35 ID:???0
>つうことは既読者的に1話から目から鱗だったんじゃないかな?
既読者的には「これで溜息が入るのも決定かよ。トホホ・・・」だったな
わざわざこの辺やらなくてもいいのに



42 :27:2006/05/10(水) 13:24:29 ID:???0
>>39
え?! 「ミクル」と「溜息」は別なのか…。
しかし、「溜息」は「ミクル」とは違うのなら、あの既読者の
「一番不人気のミクルをやる事で、あとは上へ上がるだけ」
「一番不人気の溜息の救済措置」ってのは何だったんだ…。

 >超人野球はそんなに叩かれてない
う〜ん、「原作で一番つまらない野球」は ここのスレで何度も見たけど、
「原作で一番つまらない溜息(ミクル)」は上で書いた2つしか見ていないんだが…。
(本スレと、ここの4スレ目)

あと、3スレ目のこの↓理由で、未読者にも面白くないんだろうなぁと想像できるけど。
 >野球の話なんてどう考えてもクソでしょ?
 >ドラえもんが道具使って勝ちました!ってだけじゃん。

43 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 13:27:04 ID:???0
>>42
アニメ板のスレ、特に放送開始後はいろいろ思惑ありの書き込みが多いから、
放送開始よりしばらく前の原作スレあたりを除いてみるのがいいかと

44 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:06:48 ID:???0
箇条書きというのは理屈を系統だって説明できない人間のやることですなあ(笑
しかし箇条書きにしても文から幼さがにじみ出ているのはある種の才能かもしれませんな
あなたの反論は基本的に一次元的で「〜だから〜である」という形をとっていないのだよ
結局は相手任せな訳だ。自分が論理を組み立てることが出来ずに「〜しろ」、「〜じゃん」を繰り返しているのだよ。

>・>>877だ。オツムが弱くて理解できないなら小学生用に書き直すが、どうする?

>>877
|中身のない変体言語が余程お気に入りのようだが、前の展開(一本線)を予想することは
|先の展開(無数の可能性)を予想することよりも知的レベルの低い、より「直情的な」作業
|ではないかな? (「予想/推理」という言葉のすり替えも恣意的)

>>891
|いいや?
|品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
|無限の可能性(笑)から一つを「言い当てる」のはとても知的な作業とは言えないなあ(笑
|つまり決定された一つの真理があるからこそ予想は推理になるのだよ

>>908
|それこそamusementであって、創造性のある作業じゃないぞ。それでも「より知的である」
|と強弁するなら、結論の押し付けじゃなくて論拠を提示しなさいって。

>>914
|結論を論じる為に「客観的」な理屈によって推理するか「主観的」な想像をするかの違いだね。
|結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
|決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
|結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。
|この客観的な理屈を考え、結論を推理するという作業にinterestingがあるのだよ。
|自分だけの主観的な理屈で結論を論じることに頭は使わないなあ(笑

>>877に対して「理屈を持って推理すること」が知的だといったのだから
「理屈を持って推理すること」がそれこそamusementであることの論拠を提示しなければいけないねえ(笑

>・製作者によって敷かれたレールの上に乗って走るただのパズルが、artよりもintelligentな行為か?

いいや?
製作者によってこれはこういうことだ、このピースはここだと組み立てられていくパズルなのは通常の構成をとった作品だよ(笑
あなたは他人によって出来上がっていくパズルの横から完成絵を想像しているに過ぎない。
それはあくまで受動的なものでartという能動的なものではないねえ。
何度も言うように製作者が用意したピースを「自分で組み立てる」という能動的な行為にこそ知的作業があるのだよ。
いいから原作の結末を知的にartしてみてよ(笑

45 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:07:38 ID:???0
>・余程の下等動物でなければ頭は使うもんだがね?
>・推論はどこまでいっても主観的な作業。後で答え合わせがあれば主観が客観に変わるというのは
> 時系列による因果関係を無視したトンデモ理論だな。

全く違うなあ。まああなたも分かっているけど頭を使うというのは脳を使うということではないよ(笑
推論という主観的な作業は客観的な事実という根拠をもって理屈だって結論を導くことで客観性を持つのだよ。
つまり結論を導く為の客観的な事実が無ければ客観性を持つ推理をすることは出来ないわけ。
そして結論に客観性をもたせることこそ知的作業なのだよ

>・更に言えば、それは別に時系列が逆転していなくてもできることだが?

いや?
製作者は作品というピースを作る度これはこういうことだ、
このピースはここだと説明しているのだから視聴者が能動的に参加することは出来ないよ
あなたはその製作者の手によって完成されていくジグソーパズルの脇から完成絵を受動的に想像しているに過ぎない

>これは都合が悪いから無視かね?

うん?>>952でどんな作品でも大まかなキャラクター性の提示をしなければ
アニメキャラクターと言う非現実的な人物ははっきりとした実体を持たないと反論してるけど?(笑

>・「通常の京アニ糞構成」ではそうかもしれんが、それを「通常の構成」と普遍化する理屈は
>何なのか、いまだに答えられんのかい? 何度聞いても答えられないなら妄言と認定するぞ。

いや?
ストーリー展開の意図やキャラクター説明の意図を持たない日常的な群像劇を
序盤から何度も挟む事が出来る1クールのSF作品が他にあるのかね?(笑

>・ダウト。それでは日常を描かずに冒頭から非日常的なシチュエションを設定している多くの
> 作品はすべて「キャラクターは人工的」ということになる。全く理屈になってないぞ。

いや?その通りだよ(笑
キャラクターが生きてくるのはストーリー展開やキャラクター説明のために
「このキャラクターに〜させる」として動かされた時ではなく、
群像劇的に「このキャラクターなら〜する」として動かされた時なのだよ。

>・はじめに結論ありきのハルヒ。これ以上の「予定調和」がどこにある?

うん?だから一本化されたストーリーを持つ作品は皆予定調和的に進むよねえ
何度も言う様にこの作品のキャラクターが生きているのは
「予定調和的な本編」によるものではなく「群像劇的な短編」によるものなのだよ
予定調和的な本編だけでは当然この作品のキャラクターもいつまでも人工的なものだっただろうね
卓越した技術力のある構成のおかげですな(笑


46 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:09:14 ID:???0
>・すばらしい循環理論ですなw 「突飛な構成をとらせる事」とは何か、という質問に対する答が
> それですか。あなたにほんの少しの知性でもあるのなら、自分がどれほど変なことを言ってるか
> わかるよね?

うん?分かっていないのはあなただって(笑
何度も言うようにこの作品は涼宮ハルヒという作中のキャラクターをこの作品の監督という立場において
この作品自体に対して突飛な構成をとらせる事で劇「中」描写だけではない劇「外」描写をしているのだよ
これ以上分かりやすい説明は出来ないなあ(笑

>・ハハハ、一度も答えられない人が言うセリフじゃないなw

何度も言うようにこの作品は涼宮ハルヒという作中のキャラクターをこの作品の監督という立場において
この作品自体に対して突飛な構成をとらせる事で劇「中」描写だけではない劇「外」描写をしている、と答えてるけど?
自分が答えられないのではなく、あなたが理解出来ていない訳。分かる?(笑

>・提示されたのは核心そのものだが?

いや?提示されたのは核心に向かう為の設定だよ(笑
閉鎖空間での出来事の詳細が核心なのだろうね

>・さあ、お得意のすり替え登場ですw 「ご都合主義」→「ご都合展開」 両者は全く別物、
>
> というか「ご都合展開」という奇妙な概念が創造されましたが?

いや?自分は一度も「ご都合主義」とは言っていないよ?(笑
脳足りんのように何度も繰り返していたのはあなた。
自分は初めからご都合型構成と言っていたけど?
分かる?(笑



47 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:13:36 ID:???0
>・またすりかえですか、やれやれw
> 説明をすることまでで終わる物語がいったいどこの世界にあるんですかね?

いやあ、さすがにこれは無理がありますなあ(笑
いいから
|イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成

|君は知的好奇心を満たす作業を「退屈」と思う、極めて「大衆的」な視聴者のようだが、視聴者
|のレベルが全部君のようなレベルだと思うのは間違いだろう。少なくとも多くの原作既読者
|は君の言うところの「退屈な作業」の洗礼を受けた上でこのアニメに期待を寄せていた。

|>ちなみに説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは
|>知的とは言わないよ(笑
|ああ。それは知的作業じゃない。

君の言うところの退屈な作業=説明を受けること=知的好奇心を満たす作業、と言っているよ

に答えてくれないかね?
すりかえはいかんな(笑

>・さて、「主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成」とは別次元の話になってるがw
> するとたとえば、先にやってしまった野球のストーリーでの解説に合わせて設定や状況を作って
> ゆく可能性がある京アニ版ハルヒも「画一化されたご都合」による「ご都合主義」と断じてしまって
> いいわけだな? これはおまえの論法だぞ。

うん?野球の何処に「突然〜」があるのかね?
4話の野球の時点では既に、5話で設定が語られている状態の筈だけど?(笑
何度も言っているだろう?この作品は本質的な面でしっかりとした構成をとっている、とね。

48 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:24:15 ID:???O
空気嫁

49 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 14:24:18 ID:???0
                     ___, - 、
                    /_____)
.                    | | /   ヽ || 父さんな、会社を首になったよ。
                    |_|  ┃ ┃  ||  
                   (/   ⊂⊃  ヽ)        /  ̄ ̄ ̄ \
                   !   \_/  !        ( ( (ヽ     ヽ
                   ,\ _____ /、       | −、ヽ\     !
   ゝ/  ̄ ̄ ̄ \     /. \/ ̄\/   .\     | ・ |─ |__   /
   / _____ヽ    |  |  _┌l⊂⊃l  |  |    ┌ - ′  )   /
   | | /  ─ 、−、!    |  |  / ∋ |__|  |  |    ヽ  /   ヽ <
   |__|─ |   ・| ・ |    |  /`, ──── 、 |  |     ` ─┐  h ̄
   (   ` ─ o−i    ヽ /         \ .ノ_      .j ̄ ̄ |
    ヽ、  ┬─┬ノ / ̄ ./            ヽ- 、\    /   ̄ ヽ\
  // /ヽ─| | ♯|  /   i              | ..) ) \  i  ./   |\\
  | |  /  `i'lノ))┘/ , ─│             !-l⊂⊃l┐__ヽ__/\ / |   | |
  | |  | ̄| / /| / ( (... .ヽ              / |____|∈  __./ .|   | |
  |_|/ヽ、_/  ./   ` ─ /\           /ヽ      ̄ \-──| \|_|
   | |  |───/____i  l=======l  |_____ __\  |\ | |
   |/ ヽ── |______\  l二|^|二二|^|二l 丿______ |_丿 \|
  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | |      | |.  | |   | |  | |         | |  ̄ ̄ ̄ l
   | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄.| |────| |.  | |   | |  | |.──────| | ̄ ̄ ̄| ̄|

50 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 17:20:20 ID:???O
>48にはぜひオランダ妻のAAを添えて欲しいw

51 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 17:33:37 ID:???0
>>19の予想と期待は見事に裏切られる事になるだろう

52 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 19:57:13 ID:???0
しかし、今回は皆の予想の斜め上を行く構成になったね。
前スレで6・7話 孤島前後編かよ!と突っ込んでたやつ赤っ恥だなw
よく考えれば前後編だからって2週連続で放送しなくちゃいけないなんて法もないし。
音楽でもフロイドのクレイジーダイアモンドとかキンクリのラークスは1部と2部を頭とケツに配置してアルバムを挟む構成してたし、
キンクリに至ってはそれから5作後のアルバムで3部を披露してたからなw
そう考えるとハルヒは正にアニメ界のプログレと呼ぶに相応しいね。

53 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:05:21 ID:???0
後編を先に流さないくらいの理性はあったんだな。でもあえて後編を先に流す冒険をしたなら
制作者の決意が伝わったのかもな。限界を露呈しちゃったな残念

54 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:05:31 ID:???0
前後編連続なんて読みはほとんど無かっただろう。
別の短編挟むような愚考はさすがに予想外だが

55 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:07:34 ID:???0
ハルヒエンディング
オリコンデイリーで15位スタートか

56 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:16:16 ID:???0
ちなみにアニメのOPだと
Silly−Go−Round (.hack//RootsのOP)が初登場13位

57 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:28:39 ID:???0
まぁ売上なら負けるだろうが
シャナのOP2でウィークリー4位まで行った

58 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 20:29:20 ID:???0
>>52
いや、どう考えてもやらかした方だろ、赤っ恥は

59 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 22:25:25 ID:???0
>>53のいう、「制作者の決意」って何よ?
それを書かないで「限界を露呈しちゃったな」ってのは
ただの無内容な叩き。

60 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 23:21:02 ID:???0
>>52
とりあえずだ、プログレを馬鹿にするなと。

61 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 23:30:43 ID:???0
とりあえず、 いや、 まで読んだ。

62 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 23:39:05 ID:???0
「(笑」の人はいつになったらアンカーをつけることを学習するのだろうか

63 :メロン名無しさん:2006/05/10(水) 23:40:27 ID:???0
アンカーをつけると文脈上つながってないことがばれるし、
言質をとられるので怖くてできないのだろう。

64 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:00:03 ID:???O
>60
プログレは無駄に長かったり前衛的な曲を揶揄するための言葉と習ったんだが。

65 : ◆fYpeiNlgvY :2006/05/11(木) 00:01:38 ID:???0
・・・どうしようか?
さすがにレスつけると他の人に迷惑かな?

66 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:03:11 ID:???0
キャラ萌えでもいいぢゃない アニメだもの

みつを

67 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:06:33 ID:???0
>>64
君は間違ったことを教わったな。

つーかそれなりに意味のある組曲とかブックエンド形式とハルヒの適当構成を一緒にするなといいたい。

68 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:07:16 ID:???O
もうさすがにスルーでしょ
スレまたがってんのに安価無しって池沼どころの話じゃないよ

69 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:10:56 ID:???0
>>65
こういうスレだし徹底的にやっちゃってもいいと思うが

ただ「(笑」くんの論法って典型的な「論破されないことが目的の議論」なんだよねえ
曖昧な独自定義と揚げ足取りを繰り返して相手をうんざりさせるっていう

放置しちゃうというのも選択としてはありだと思うよ
なんとなくかまってちゃんオーラも感じるし

70 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:22:46 ID:???0
>>67
組曲やブックエンド形式の内包する意味も曲全体・アルバム通して聴くことで、ようやく意味を成すものだろ、
曲の一部だけやアルバム内の数曲のみを聴いても意味を理解するのは難しいと思うぜ。

何がいいたいかというと、まだ半分しか放送してないのに適当構成と断言するのは間違いだ。

71 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:29:13 ID:???0
>>70
短くて30-40分、長くたって2時間で完結して、意味が感得できるものと
各30分、13週にわたって展開するものが、同じ方法論で作られているはずがないじゃん。

最終回まで見ないと構成に脈絡が見えなくても
視聴者が素直についてきてくれると思うぐらい、
このアニメのスタッフの頭はおめでたく出来ているのかい?

6話目っつったらほぼ折り返し点だよ。
いい加減明快なコンセプトが見えてこないとまずいと思うがね。

72 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:33:31 ID:???O
>71
言うほど客は離れちゃいないみたいだが?

73 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:34:51 ID:???0
それなりに客は離れているのか。

74 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:35:31 ID:???0
>>72
へえ。それはすごい。なんで君がそんなことを知っているのか知らないが。

75 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 00:56:47 ID:???0
>>71
現時点でハルヒを適当構成と断言するのは、組曲の途中まで聴いて適当構成と断言することと同じなんだが。
時間の長さは関係ないよ。

コンセプトを分からせるタイミングなんてそれこそ決まってないぜ。
最後まで聴いて初めてコンセプトが理解できても異常なことではない。

スタッフだって人を選ぶ構成になってることは判ってるだろう
それでも面白いと思って観つづけてくれる人のために放送してるんだろ。
で、それは別に悪いことでもないし間違った方法でもないぜ?

76 : ◆fYpeiNlgvY :2006/05/11(木) 00:57:44 ID:???0
>>68-69
THX
とりあえず、「循環論法」と「わからないふり」にお付き合いすると無闇に
長くなって、ますます迷惑かけそうなんでやめるわ
いいオモチャではあるんだけどね

77 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:00:08 ID:???0
CDはあんなにギャーギャーやったにもかかわらず、初日から.hackオープニングにすら普通に勝てず
世間一般どころか普通のアニオタの間でもそれほどの話題になってないのが露呈したな。

78 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:00:11 ID:???0
>>75
組曲には順次発表されたものも珍しくないぞ
当然その時点で発表されたものが批評の対象になっている

全然言い訳にならない

79 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:05:18 ID:???0
>>78
順次発表されようが、組曲全体の構成は完結して初めて批評できるんじゃないのか、
途中経過で全体の批評してる人がいたの?
はっきりいってスゲーと思うんだけどそれ。
全体発表されてから恥かいてなかったらいいけど。^^;

80 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:05:56 ID:???0
>>63
うん?
自分がアンカーを付けないのは何時自分がどんな発言をしたか記憶しているからなのだよ
相手の発言を覚えていないことで恥を掻いたのは自分ではないなあ(笑
さらに言えば相手の発言を全て引用しているのは論旨をずらさない為。
逆に一部だけ引用しているような人間は大抵論旨を摩り替えるタイプの人間。
またそれを用いれば意図的でなくとも論旨が摩り替わってしまう議論方法。
覚えておくといいでしょう

>>65
おや?
あなたは前スレでも住人の「自分勝手な迷惑」を振り切って理屈の伴わない議論を繰り返していたのだから
ここになってそれを気にするのはおかしいねえ(笑

>>69
>曖昧な独自定義と揚げ足取りを繰り返して相手をうんざりさせるっていう

しっかりとした理屈を付けて話しているのは自分だなあ
でないと結局相手に枝葉末節までの説明を求められてしまうからね(笑
独自定義を繰り返していたのは「それこそamusement」な相手ではないの?
あなたが何故それに気づかないかというのは自分が相手の発言意図を
「〜だから」がなくても理解しようとし、実際に理解し議論を進めているからなのだよ。
自分がそういったことを指摘するのは主張の根幹に関わる大きな矛盾があるか、
そういったことの出来ない相手がそれを求められた時ぐらいだろうね(笑

>>76
矛盾を指摘されて必死に摩り替えようとしたあなたは確かにいいオモチャだったなあ(笑
まともな議論ではこういった絵に描いたような人間はまず見られないからねえ

81 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:08:40 ID:???0
>>75
現時点では脈絡が見えない。今後見える気配もない。
このスレの擁護の人の話を聞いても、
原作の内容自体には手を加えてない、ということだしね。
それはつまり
メメントやパルプフィクションみたいな錯時法前提のシナリオにはなってないってことだ。

だから適当構成、といった。
今後、脈絡が見えたら撤回するよ、もちろん。

>時間の長さは関係ないよ。
あるだろうが。
組曲は最後まですぐに聞くことができる。
1クールアニメはそれができない。
この違いは大きいよ。
だからこそ各話ごとに引きを作ったりするわけだからな。

だいたい
ぶっちゃけたはなし、組曲にしてもブックエンドにしても、
曲目リストを見ればそういう構成であることはたいていわかるものだしなあ。
無駄に構成の妙を秘密にしたりはしない。

で、現時点でハルヒはどういうコンセプトであると思うの?
それが今まで全然見えてこないのはどうして?
それともハルヒは
「最後まで見て初めてコンセプトが理解できる」類のものとでも?

82 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:10:14 ID:???O
>>80
目を見て話せと言われてうつむいてた奴が
やっと気持ち顔を上げたか

でも言い訳になってないから

83 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:14:48 ID:???0
>それはつまり
>メメントやパルプフィクションみたいな錯時法前提のシナリオにはなってないってことだ。

この作品は本編のストーリーの時系列は弄っていないよ(笑
何度も言うようにこの「ハルヒ的構成」を錯時法の区分にカテゴライズしてはいけないねえ
さらに言うと「錯時法前提のシナリオになっていないから構成が適当だ」というのは評価としてとても正当だとはいえないなあ
問題は「その構成がどう作品に影響しているか」なのだよ
何度も言っているだろう?作品を定性的な型にはめて語るのは愚かだとね

84 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:25:20 ID:ZaOQ29MIO
\(^O^)/

85 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:25:27 ID:???0
>>81
まあ現時点で適当構成と言われてしまうのも仕方がないだろうね。
ただし>>67での比較は明らかに全体を見据えたものだろ?
比較対象が同じ土俵に立ってないと意味をなさないぜ。

>組曲は最後まですぐに聞くことができる
最後まで惹きつけられるかどうかは作品の質の問題であって方法論の問題じゃないからね。
アニメでは不利な方法をあえて選んだというだけでもプログレ精神にあふれてると思うぜ。

>どういうコンセプト
はっきりいおう、俺には判らん。
現時点ではね。
キミの言うとおり「最後まで見て初めてコンセプトが理解できる」類のものと考えてるが?
今までコンセプトが見えてこないからって↑の可能性を切り捨てて、直ぐに適当構成で確定するのは何故だ?

86 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:28:40 ID:???0
「(笑」による独自定義、俺様t理論の実例

>彼らの能力について少しの直感的イメージも得ていない視聴者は意味が理解できず退屈に感じてしまうだろう。
>英語を日本語に当てはめて用いる時には文法的な面よりも内容的な面を重視して用いるべき それは英語という言語の本質でもある
>通常の構成ではどうしても本編でのネタバレの部分的な提示にシナリオ的無理が生じてしまう
>メメントや21グラムが只の推理物
>シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
>例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理
>シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
>映画で十分といえるほど効果的に働かなかったこの構成がハルヒというアニメ作品を通じることによって初めて大きな意味を持った
>メメント的ではなくハルヒ的
>ガンダムは典型的な主人公が民間人らしからぬ謎の力を出して相手を退けることで人物との関わりが出来てくるアニメ
>うん?結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
>自分の言っている伏線というのは真実を明らかにする為のピースと言う意味だけではないのだよ?
>1つの主軸ストーリーのみで成り立つ映画は時系列を弄ると描写や説明の枠を超えて不要なネタバレの原因になるが
>ハルヒがそれを回避したのは紛れも無くハルヒ的構成をとっているから
>通常のアニメ作品がキャラクターを「描いて」いるのであって、ハルヒは「生の素材」を提供しているのだよ
>現実的な性格を持つ人物は長い時間かけてじっくりと描くことで初めて他と違う個性を持つ
>一つの主軸上で説明の前に結果を持ってくればよくある突然起きる問題に主人公が巻き込み回避するご都合形、
>結果の前に説明を持ってくれば意味の分からない退屈な作品になることが多い
>加工された「描写」というのはこういうキャラクターであると視聴者に伝える為に作られた演出や説明、行動、言動のこと
>生の「素材」というのは淡々と作品中の出来事に対して右往左往する群像劇的なもの

87 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:32:02 ID:???0
>>85
一言で言うと

じゃ、番組終わるまでこのスレ来るな

ってことだ

88 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:33:42 ID:???0
>「(笑」による独自定義、俺様t理論の実例

いや?全て理屈を持って語ったなあ
理屈が抽象的であれば詳しい説明を箇条書きの形で求められたしね(笑
相手の発言を部分的に切り取ってコピペすると相手の理論の何が示せるのかね?

89 : ◆fYpeiNlgvY :2006/05/11(木) 01:34:32 ID:???0
>>86
おいおい、俺が我慢してる意味ないじゃん

90 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:35:36 ID:???0
>>83
アンカーがないから答えてやらん

>>85
>最後まで惹きつけられるかどうかは作品の質の問題であって方法論の問題じゃないからね。
形式の問題でもあるってこと。
意味不明でも1〜2時間ならついていけるかもしれん。
13週は無理つーか、
作るほうがそれで客が見てくれると想定しちゃまずいだろう。

>プログレ精神にあふれてると思うぜ。
いざ売る段になったら通常順になりそうなのであまりプログレとは思わない。

>直ぐに適当構成で確定するのは何故だ?
上でちょこっと言ったが、原作をいじってないらしいのが根拠かな。
錯時法を使うんだったらある程度は情報の管理をする必要があると思うんだが、
四話とか見る限り、そういう調整を全くしてないように見える。
むしろ巨人とか出して初見の驚きを削いでるし。

91 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:36:06 ID:???0
>>87
なるほど、ハルヒを冷静に評価すると”全体の構成”だけが対象になるのかw

92 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:54:21 ID:???0
>>90
>いざ売る段になったら通常順になりそう
通常なら放映された順番で収録されるのが当然と考えられてるでしょ、
それを原作に沿った順番であらたに並べ変えるなんて、そこもまたプログレ精神の表れだぜ。

>原作をいじってないらしい
一度余計な外部情報はリセットして1話から観なおしてみる気はないかな?
原作の持ち味とは違う部分で情報の管理はなされてると思うけど。
ただ実際にそれがどんな効果をもたらすのかは最後まで見ないと俺にはなんとも言えない。
他に判る人がいたら補足よろしく。


遅いんでもう寝るお。

93 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 01:58:20 ID:???0
要するにこういうことだ

最終回でいきなり総集編をやるプログレ精神!

94 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:01:34 ID:???0
>>93
うん?
最終回で総集編をすることに構成面での十分な意図があれば何も問題は無いと思うよ?
ただし最終回に総集編をするというのは全くもって画一化された普通の構成だよね(笑

95 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:09:15 ID:???0
>>92
>そこもまたプログレ精神の表れだぜ。
なんでもかんでもプログレといえばいいと思ってるな?
しかしそれはプログレッシヴ(先進的)ではなくて、後進的だとも思うぞ>通常順にもどす。

>原作の持ち味とは違う部分で情報の管理はなされてると思うけど。
原作の持ち味がわからないので、見直してもしょうがないな。
ただ四話を見たときの漫画の巻数とばし的な置いてきぼり感と、
五話を見たときの白けた気分(宇宙人系のネタが先にばれてるからな)は
余計な外部情報なしの率直な感想だ。

96 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:22:47 ID:???0
>>95
旧日本軍的プログレ =「転進」

97 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:24:20 ID:???O
あ〜あ…
(笑→構ってちゃん確定したな
我慢できなかったか

98 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:27:35 ID:???0
「(笑」による独自定義、俺様t理論の実例

>むしろストーリーの焦点はどんどんと明確になっているよ
>4話見ればどんな知性の無い人間でも分かるんじゃないの?(笑
>相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
>だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
>自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。
>4話に伏線があるということは普遍的な説得力を持った事実だと思うよ?(笑
>4話に伏線が張られていることは明らかと定義しているのではなく事実なのだよ
>事実としてあるものも皆屁理屈を言えば疑いうる物だという宗教的でオカルティズムな話ですな(笑
>外見に拘るのはあなたが本質を見るだけの知性を持っていないからだよ
>大衆に迎合せず信念を持って作ったこの作品をむしろ褒めるべきだ
>多くの人間が適正に理解できるように自分の作りたい作品を変形してしまうのが大衆化というのだよ(笑
>作品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
>説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは知的とは言わないよ(笑
>自分の頭で考えて初めて知的な作業をした、と言えるのだよ

>結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
>決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
>結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。

>大まかな造形をする作業によってキャラクターが作られるのだよ。
>この作品はそれに加えて群像劇を挟む事でそのキャラクターを自然なものにした訳。
>普通の作品は大まかな造形だけで終わるから人工的な記号になってしまうが、
>この作品は製作者に構成面での技術力が合ったからこそキャラクターが生きたのだよ。
>普通の構成が陥るこの視聴者の求めない構成をこの作品は擬似錯時法というべき構成で回避したのだよ
>推理するというのはその与えられたピースから足りないピースを補完して真実を導く行為なのだよ。
>逆に説明というのは完成されたジグソーパズルを与えるようなものだ。
>倒叙?時間は正常に進んでいるよ(笑
>正常に進めなければいけないからそういった突然〜の繰り返しという画一化されたご都合に陥るのだよ
>倒叙的に進めてそれを回避したのはこの作品。

99 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 02:59:33 ID:???0
>>98
全て前後に理屈付けて説明しているよ
あなたは文も読まず理屈の部分を恣意的に省いて結論に値するところだけを切り取っているのだよ
相対性理論から「エネルギーと質量は等価だ」という部分だけを切り取って独自定義、俺様理論だと言っている訳だ

例えば上からパッと見て
>シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
これは単なる相手の誤読の訂正だよねえ
あなたが文すら読んでいないことが分かりますな


つまりこういうことですな
初めの一つのレスから抜粋しただけで
>中身のない変体言語
>知的レベルの低い、より「直情的な」作業
>「予想/推理」という言葉のすり替えも恣意的
>京アニの演出が下手
>「本筋」に対する批判が成り立たない
>短編を挟むことに対する評価も成り立たない
>あたりまえにやっている
>知的好奇心を満たす作業
>主人公が突然事件に巻き込まれることは別にご都合主義でもなんでもなく
>限りなく必然に近い物として描かれている
>どんな描き方をしようと「ご都合主義的構成」は「ご都合主義的構成」だ。
>そんなあたりまえのこと

100 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:17:46 ID:???0
うん?

>シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
>例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理

ここまで引用されてるなあ(笑
あなたがまともに読んでいないことが分かりますな(笑

101 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:18:16 ID:???0
揚げ足取り
京アニの演出が下手なせい
京アニの技術力のなさをごまかすため
論拠のない結論の押し付けは議論じゃない
具体的な提示はできないのに結論を主張している
京アニ自身に言葉を映像化して描写する能力がない
京アニ自身が解決すべき問題
明示的か暗示的かの差異があるだけまさしくこの作業
知的作業の前提条件を崩すこと
より「知的できない」作業になる
倒叙的であるだけ
ストーリーがご都合主義であるわけでもなんでもない
相当知的レベルが低い
日本語では提示した
問題集の答え合わせ
知的創造
そもそも結果からプロセスを推理するならば客観的かというと、決してそうではない
京アニの場合はその造形の精度が低い
「造形をする作業」だけで自然なキャラクターを表現することに成功している作品はいくらでもある
先に結論を用意して、それに合わせてプロセスを論じている
これだけたわけたことばかり言っている
古泉のセリフで核心に触れてる
答になってない
「言葉を映像化して描写することに成功」していれば「視聴者の求めない構成」にはならないはず
最低の答
相当頭が悪くない限り、そんな読み違いはしない
捏造
俺は「必要なピースを用意すること」が知的作業でないと言っている
製作者によって敷かれたレールの上に乗って走るただのパズル
art
推論はどこまでいっても主観的な作業
時系列による因果関係を無視したトンデモ理論
それは別に時系列が逆転していなくてもできること
これは都合が悪い
通常の京アニ糞構成」ではそう
ダウト。
全く理屈になってない
はじめに結論ありきのハルヒ
すばらしい循環理論
変なことを言ってる
一度も答えられない人が言うセリフじゃない
提示されたのは核心そのもの
お得意のすり替え登場ですw
「ご都合主義」→「ご都合展開」 両者は全く別物
「ご都合展開」という奇妙な概念が創造されましたが?
またすりかえですか、やれやれw
主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成」とは別次元の話になってるがw
「画一化されたご都合」による「ご都合主義」と断じてしまっていい

102 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:27:10 ID:???0
>>100
うん?
ここまでという指標がどこに与えられているのかな?(笑

103 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:29:49 ID:???0
もうどれが誰か分からん粘着はいい加減コテつけろよ

104 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:33:01 ID:???0
>>102
相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね(笑

105 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 03:40:08 ID:???0
>>104
違うなあ。
理解をするための指標(ここで言えば前後1行の改行)が与えられなければ当然理解をすることは出来ないよ(笑
自分はテレパシーを持っているわけではないからね


>加工された「描写」というのはこういうキャラクターであると視聴者に伝える為に作られた演出や説明、行動、言動のこと
>生の「素材」というのは淡々と作品中の出来事に対して右往左往する群像劇的なもの

これもそうだねえ。
これは自分の隠喩に対しての具体的な説明を求められ、言うとおりに説明しているに過ぎないなあ(笑

106 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:02:41 ID:???0
>>19氏の見方が一般的かは知らんけど
やっぱ未読の人は構成に意味があると読んでるんだろうか。
そうなら原作既読は何だかんだで最後まで見るだろうし萌えオタも構成とか関係なく見るだろう。
そして映画とかも好きで萌え苦手でも深読み好きの人も取り込めたとしたら
技ありな構成なのかも知れんなぁ。
>>19氏タイプは期待してるようなオチは無しで「釣られた」以上の感想は無いかも知れんが

107 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:13:42 ID:???0
面倒だからアバウトに。具体的な説明が欲しいなら自分の以前のレスへ
こういう幼稚な行動は自分達の品を落とすだけということに何故ここの人間は気づかないのかねえ

>彼らの能力について少しの直感的イメージも得ていない視聴者は意味が理解できず退屈に感じてしまうだろう。
SF的な説明を「映像作品」が「映像」として「描写」する前に「文」として「説明」するから
>英語を日本語に当てはめて用いる時には文法的な面よりも内容的な面を重視して用いるべき それは英語という言語の本質でもある
amusingやinterestingは物に付随して物の一定の性質を示す言葉だから
>通常の構成ではどうしても本編でのネタバレの部分的な提示にシナリオ的無理が生じてしまう
時系列通りに進む作品中でネタバレを「小出し」にするということはご都合の原因となるから
>メメントや21グラムが只の推理物
短いカットを不連続に入れ替えすぎることで視聴者の意識がキャラクターではなくシーンに向いてしまうから
>シナリオ的無理というのは視聴者云々ではないのだよ。
>例えばこの作品で言えば、「涼宮ハルヒの憂鬱V」以前に登場人物の能力を直感的イメージとして視聴者に提示するのが無理
これは事実を述べているだけですな
違うと言うなら解決策をどうぞ?
>シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
これも同じ
>映画で十分といえるほど効果的に働かなかったこの構成がハルヒというアニメ作品を通じることによって初めて大きな意味を持った
キャラクター描写、本質的な構成の質の向上、過度のネタバレの防止の役割を持ったから
>メメント的ではなくハルヒ的
主軸のストーリーの時系列を組み替えず、時系列を無視して短編を挟む形をとっているから
>ガンダムは典型的な主人公が民間人らしからぬ謎の力を出して相手を退けることで人物との関わりが出来てくるアニメ
これも事実を述べているだけですな
>うん?結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
これも同じ
>自分の言っている伏線というのは真実を明らかにする為のピースと言う意味だけではないのだよ?
伏線という単語を辞書で調べてみるといい
>1つの主軸ストーリーのみで成り立つ映画は時系列を弄ると描写や説明の枠を超えて不要なネタバレの原因になるが
一本化された本筋のストーリーの先を規制なく見せてしまうから
>ハルヒがそれを回避したのは紛れも無くハルヒ的構成をとっているから
短編のストーリーが本編のストーリーに深く関わらないから
>通常のアニメ作品がキャラクターを「描いて」いるのであって、ハルヒは「生の素材」を提供しているのだよ
ストーリー展開やキャラクター描写の意図を持たない群像劇によって初めて
製作者によって作られたキャラクターから生きたキャラクターになるから
>現実的な性格を持つ人物は長い時間かけてじっくりと描くことで初めて他と違う個性を持つ
リアリティという画一性を持っているから
>一つの主軸上で説明の前に結果を持ってくればよくある突然起きる問題に主人公が巻き込み回避するご都合形、
>結果の前に説明を持ってくれば意味の分からない退屈な作品になることが多い
一つのストーリー中で説明の前に結果を持ってくることでそのストーリーが「突然〜」になるから
後者は先述の通り

108 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:39:23 ID:???O
何このスレ…

109 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:46:43 ID:???0
お前ら3行以内で説明しろ

110 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:53:56 ID:???0
あなたは前スレ前々スレで4話の伏線に気づかないと屁理屈を言っていた人間だね?(笑
あなたが客観的な視点で議論できていない、幼稚な議論の比重があまりに高いのだよ
それは主観的な視点でしか自分を見れていないからな訳

>むしろストーリーの焦点はどんどんと明確になっているよ
短編の伏線が全て本筋に向かっているから
>4話見ればどんな知性の無い人間でも分かるんじゃないの?(笑
伏線が張ってあるということに気づかなかったのならそれでいいでしょう
>相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
自分が理解しようとしていないから
>だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
相手の主張を理解出来ず質問を延々と繰り返し続けるから
>自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。
枝葉末節まで面倒は見切れないよ
>4話に伏線があるということは普遍的な説得力を持った事実だと思うよ?(笑
これは事実を述べているだけですな
>4話に伏線が張られていることは明らかと定義しているのではなく事実なのだよ
これも同じ
>事実としてあるものも皆屁理屈を言えば疑いうる物だという宗教的でオカルティズムな話ですな(笑
これも同じ。懐疑主義って知ってる?
>外見に拘るのはあなたが本質を見るだけの知性を持っていないからだよ
本質としての作品自体の完成度の高さは十分に論じたなあ
萌えアニメとしか見れていないのだからその作品自体の完成度に目がいっていないということになるね
>大衆に迎合せず信念を持って作ったこの作品をむしろ褒めるべきだ
大衆に迎合することには何のリスクもないからね。
直情的な大衆に迎合して知的な完成度を落としてほしくはないなあ
>多くの人間が適正に理解できるように自分の作りたい作品を変形してしまうのが大衆化というのだよ(笑
これは大衆化の説明ですな
>作品中からピースを拾って「理屈を持って推理する」という作業こそが知的なのだよ
客観的な理屈を持って結論を論じることは難しいことだから
逆に主観的な理屈で結論を論じることは誰にでも出来ることだよねえ
>説明という与えられたものをそのまま受け取るものを理解することは知的とは言わないよ(笑
これは事実ですな。これ以上分割できない単位まで分割して説明しているよ
>自分の頭で考えて初めて知的な作業をした、と言えるのだよ
これも同じ。
>結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
これも同じ。
>決定された結果があるからこそ過程は客観性を持つのであり、
>結果が不定で流動的であれば過程に客観的な理屈は通じず、結局主観による結論で終わってしまう。
これも同じ。というかあなたには難しい話だったのかな
分からなかったのなら原作の結末を客観的な理屈を持って予想してみるといいでしょう。
>大まかな造形をする作業によってキャラクターが作られるのだよ。
これも事実ですな。これ以上分割できない単位まで説明した状態


111 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 04:56:16 ID:???0
>この作品はそれに加えて群像劇を挟む事でそのキャラクターを自然なものにした訳。
ストーリー展開やキャラクター描写の為に「このキャラクターに〜させる」として動かされるのでなく、
群像劇によって「このキャラクターなら〜する」として動かされたから。
>普通の作品は大まかな造形だけで終わるから人工的な記号になってしまうが、
>この作品は製作者に構成面での技術力が合ったからこそキャラクターが生きたのだよ。
序盤から群像劇を挟むことが出来たから
>普通の構成が陥るこの視聴者の求めない構成をこの作品は擬似錯時法というべき構成で回避したのだよ
ご都合型や説明型をハルヒ型構成で回避したから
これについては散々詳しく説明したからそちらでどうぞ
>推理するというのはその与えられたピースから足りないピースを補完して真実を導く行為なのだよ。
これは比喩的な事実ですな。推理を辞書で引いてみれば?
>逆に説明というのは完成されたジグソーパズルを与えるようなものだ。
これも同じ
>倒叙?時間は正常に進んでいるよ(笑
これもあまりに酷いなあ
時系列を弄らない通常の構成の話をしているから
>正常に進めなければいけないからそういった突然〜の繰り返しという画一化されたご都合に陥るのだよ
先述の通り。ご都合型と説明型に対するハルヒ型での回避
>倒叙的に進めてそれを回避したのはこの作品。
短編という時系列の先を見せ、本編という時系列の前を推理し、前に展開していくのがハルヒ型だから

112 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 07:11:04 ID:???0
「前後に理由を説明している」と言いながら、なんかゴチャゴチャ書いてあるのは
レスアンカーもトリップもついてない、誰のレスか不明なのしか見当たらない
ことについて

113 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 07:35:48 ID:???0
>>112
だねぇ。

おまいら、誰に向かって何いってんだ? 人工無能と会話してるのか?

114 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 08:19:33 ID:???0
>>113
うん?

違うなあ。
ウェブ上の討論の場合相手の存在が不確定故に君が挙げている人工無能との会話と
等しく等価なのだよ。相手を特定する記号を求める事は如何に意味が無い行為か少し
考えれば理解できる事だよ(笑


...う〜ん、こんなもんか?自分で書いてみて何だが、かなり不快な文章だな。

115 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 08:37:59 ID:???0
>>112
う〜ん。
自分がどんな文にも「(笑」を付けているのは何の為なのかね?(笑
トリップトリップと騒ぐ人間はいかに自分に知性が無いかということを大声で主張しているようなものだよ
結局のところあなた達は発言者を知りたいのではなく、
「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」
と自分達の知性の無い作品理解を無意識に正当化してしまっているのでは?

116 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 09:12:42 ID:???0
>>110-111
いいからとっとと消えろよ、レスが汚すぎて読む気にもならん
お前もハルヒのスタッフと同じだな
ひたすら醜いものを自分勝手に垂れ流すだけで
それを見る相手の事を何も考えてない

117 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 09:23:36 ID:???0
>>115
簡単だよ。みんな君の空気読めない長文が目障りだから
君のトリップをNG登録して、馬鹿な議論とおさらばしたいってこと

118 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 09:30:26 ID:???0
>>117
だからそう騒ぐ人間が馬鹿だ、と言っているのだよ
何の為の「(笑」なのだね?

119 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:10:21 ID:???O
煽りのためだろ(笑

120 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:13:44 ID:???0
うわ…凄いな

>>118
このスレから何故かレスアンカーを返すようになったのはどういう意図があるの?
ずっと無視してたよね?

で、>>115
>自分がどんな文にも「(笑」を付けているのは何の為なのかね?(笑

>何の為の「(笑」なのだね?

これはつまり「(笑」をつけている意図が
自分は煽っていて荒らしているとそういうことかな?
もしそうなら納得だよ
猿でもできる論展開だったもの

121 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:15:21 ID:???0
荒らし自認ktkr

122 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:17:28 ID:???0
「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」


はいみなさん復唱してください

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」

もう一度大きな声で

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」

最後に

「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」










123 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:19:47 ID:???0
>>110のあなたって誰だよw

124 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:35:10 ID:???0
>>59
いや結局シャッフルしても本当に抗議がくる形にまで崩せなかった中途半端なものでしかないことがはっきりした。
手塚の火の鳥は過去と一番遠い未来から現代に話が進む作りでそれは最後まで崩さなかった。DVDも時系列順
なんでしょ? ハルヒはなんちゃって前衛というかプロレス。それこそ冒険でしょでしょレベル。本当に視聴者に
挑戦してほしかったな。

125 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 10:50:03 ID:???0
ここは荒らしについて評価するスレじゃなくてハルヒについて評価するスレだと思ったが……
なんでスルーできないかな



原作であまり面白くなかったものから先に放送していってる気がする
最初面白かったけど後はぐだぐだってのは最低のパターンだから

126 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 11:59:11 ID:???0
お話自体はどれも大したもんでもないと思うけどな

127 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 12:16:24 ID:???0
このスレで一番がっかりしたこと

ガンダム

128 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 13:58:40 ID:???0
ねぇねぇ、15位ってなっちゃってるけど
今どんな気持ち?
        ∩___∩                     ∩___∩      
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶| 
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     社員に踊らされてどんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/ハルヒ厨 :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____    
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶      
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶    
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶     
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)     
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /        
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン


129 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 14:04:38 ID:???0
>>128
ここに書いても無駄
いるのはアンチと社員だけだから

130 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 14:17:27 ID:???O
自称ファンがいると思う
つか>>129
お前が…いや、何でもない
残念だったなw

131 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 14:30:41 ID:???0
ファンのふりをしていても社員は社員

132 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 14:45:45 ID:???0
このスレはキチガイ狂兄社員と原作信者とアンチでできています

133 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 14:55:27 ID:???0
このアニメは「作画がよくてもストーリーが糞だとつまらない」の典型だな

同じ作画クオリティのうたわれるものは作画だけじゃなくて
ストーリーもしっかりしてるからハルヒと比べても全然面白い

やっぱストーリーだよ

134 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 15:00:12 ID:???0
最近は萌えも飽きてきたし
作画もkanon組に取られて崩壊してきたし

何一つ優れてねーよ<ハルヒ

135 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 15:09:52 ID:???0
寂しくない?

136 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 15:11:52 ID:???0
こんなアニメ楽しんだもの勝ちだからな。


137 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 16:29:14 ID:???0
まぁ騒ぐのはハルヒから入って本格的なヲタになる中学生だろうな。
それはそれで良いとおもう

138 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 17:18:39 ID:???0
冷静に評価しろよ

139 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 17:19:29 ID:???0
おいおい
ここは涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静的に評価するスレだぜ?
スレ違いは削除対象だ、気をつけな

140 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 18:09:58 ID:???0
>>117
多分(笑)をNGにすればいいだけじゃん、お前ら頭わりーなーと回りくどく言っているんだろ
しかし確かに本当にこのスレの痛いアンチは頭悪いな

141 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 18:14:24 ID:???0
ではつまらないアニメをどう楽しむか
ハルヒをどう見ていけば楽しめるのだろう
キョン=視聴者ではハルヒに対する苦痛が溜まっていくだけだ

142 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 18:29:37 ID:???0
>>125
面白い話を厳選するとか、面白い話を作るとかすればいいのでは?

143 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 18:30:53 ID:???0
つまらないアニメを見なければいいんじゃない?

144 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 18:41:37 ID:???0
見始めた以上最後まで見たいのは人情。
でも作画すら怪しくなっててきてる

145 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 19:11:01 ID:???0
流石にもうこれ以上時系列シャッフルは無いよね?

146 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 20:01:05 ID:???0
でわ、スレタイに従い漏れの評価

原作はまだ読んでないがそれでも、見て楽しめて、これから最後まで期待を持たせる要素は
何かは有る

だから製作者には頑張ってもらいたい。楽しめれば関連商品なりを買いささやかな還元はするつもりだ。

147 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 20:59:06 ID:???0
TSRの時みたいにDVD発売の時に
小細工で裏切られなければいいんだけれど

148 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 21:25:05 ID:???0
>>147
何したん?

149 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 21:52:08 ID:???0
>>148
通常版の音質が限定版と比べると悪くなっていて
通常版は2ch、限定版は5,1ch
限定版のみオーディオコメンタリー付き
更に限定版は特典名目のUMDが付いていて通常版より2100円高い
これも商売なんだろうけれど、当時ちょっとあざとさにがっくりきた

150 :通行人A:2006/05/11(木) 22:36:43 ID:JSIplbHr0
ハルヒは、DVDにTV未放送分のエピソードを毎巻一話、 
収録するという情報が前スレで出ていた気がしますが…
私が売る側の人間なら、毎巻、消失編を一話づつ入れて全巻揃えさせよう…
という方法をとるのですが、皆さんはどうお考えですか?


151 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 22:43:54 ID:???0
>>149
> 通常版は2ch、限定版は5,1ch

えげつないなぁ。コメンタリーはまだ分からんでもないけど。
某アニメ映画で英語版と日本語版を分けて販売した会社思い出した

152 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 22:44:30 ID:???0
う〜ん、話がシャッフルされた意図がわからん、というやつがいるが、
ひとつだけたしかなことがあるじゃないか。

この作品には、ストーリーなんか無い、ってこと。
すくなくとも、時系列で流れるストーリーなんて無い。

まあ、無理矢理理屈をつければ解釈もできるんだけどな。
たとえば、キョンが死に際に過去を走馬燈のように思い出している
のをアニメ化してる、とかさ。

153 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 22:53:33 ID:???0
>>124
最後の太陽編ではその構成崩してるよ

154 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 22:55:09 ID:???O
>150
そんな余力はないw

155 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:14:50 ID:???0
原作既読の身からすると、前後に入れ替わってるわりに
かなり気を使って原作のマイナス点を削いでる京都アニメーションは大した物だと思う。
おかげで原作読んだ時のハルヒの毒はかなり消えてるし、今のところ中だるみも感じない。

何より面白いのが、挿入するエピソードで本筋の前に登場人物の説明を判り『難く』しているところ。
初見の驚きを削いでるという考えもあるだろうが、憂鬱本編をそのまま流した場合の
あまりに突飛に過ぎる展開を考えると、これは正解だろうと思う。

156 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:18:03 ID:???0
>>152
シャッフルされた意図はわかるだろ
「憂鬱1〜6+番外編」
だとなんだか最後盛り上がらないから
「憂鬱1〜6の間に番外編混ぜてみました」
ってだけじゃないの?

いや原作読んでないから憂鬱以外の話が
番外編以上の意味があるんだかどうだか知らんが

157 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:22:43 ID:???0
アニメ化で一番良かったのは
ハルヒやみくるが常に画面にいることだな。
小説はキョンの語りばっかりで、
それがもの凄く面白いってわけもないし・・・

158 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:28:37 ID:???0
>>156
いいや?未読の自分が考察するだけでも

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
 前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
 本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
 より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
 劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
 普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
 錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
 イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
 説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
 本質的な面でしっかりとした構成をとっている

これだけの意図があるよ(笑
あなたが理解出来なかったのは原作未読だからではなく、
この作品を理解出来るだけの知性が無かった為に過ぎない。

159 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:29:58 ID:???0
>>158
寝ろ

160 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:31:14 ID:???0
ヒント:箇条書きのトリック

161 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:36:03 ID:???0
>>160
うん?分かりやすく箇条書きにしろと言われたからしたんだけど?
あなたが>>158にトリックがあると思うならそこを指摘すればいいだけだよ(笑
自分はその箇条書きのバックに膨大な理屈を持っていることが分かるでしょう。

162 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:43:51 ID:???0
>>161
いや、「箇条書きのトリック」ってのは有名な言葉だよ。
説明すんのはめんどくさいけど、簡単に言えば「箇条書きという手法そのものに、ある罠がある」ってこと
君と話すと色々荒れそうだからやめておく。
逃げたとでも思ってくれ。

163 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:49:47 ID:???0
>>162
>「箇条書きのトリック」ってのは有名な言葉だよ。

そうだねえ。

>説明すんのはめんどくさいけど、簡単に言えば「箇条書きという手法そのものに、ある罠がある」ってこと

全く違うなあ。
箇条書きという手法そのものに罠があり、箇条書きにされたものに欺瞞が生まれる可能性があるのだよ。
あなたが箇条書きしたことによって>>158に欺瞞が生まれたとおもうならば、それを指摘すればいいだけなんだよねえ?(笑
結局のところ欺瞞が無いから、もしくは自分が欺瞞だと思ったところは既に自分が議論中に理屈だって証明したから
そこを指摘できないのだよ。

164 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:55:12 ID:???O
脳内あぼーん最強

スルーの危機からなのか妙につっかかりだしたな

165 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:55:28 ID:???0
俺も未読の時は>>19みたいに深読みしてた。
終わってから見直すのメンドイから1巻だけ読んだけど肩透かし。
完成度重視なら普通に順番通りの方が良かったと思うけどなぁ。
キャラなんか記号的過ぎて補足なんて必要ないし。
話題づくり以外の何者でもないだろ

166 :メロン名無しさん:2006/05/11(木) 23:57:50 ID:???0
>>165
いや?構成意図は>>158に列挙してあるよ(笑

167 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:00:08 ID:???0
マイメロ委員長の豹変や最後のキスをやって
さらに世界観そのものをばらした後に
無理にひねり出したような後日談グダグダ見せられてもな・・・

168 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:01:14 ID:???0
>>153
太陽編はそれ自体過去と現在が交錯する話だけど?

169 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:04:15 ID:???0
ジブリの良作アニメはもののけ姫だけ
あとはストーリーが致命的なほど成ってない、描写に意味の無い雰囲気アニメ

170 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:04:31 ID:???0
アンカー不要論者だがアンカーをつけないとレスされなくなる
 →アンカーをつける
箇条書きは論理的に物を考えられない人のやることだがそうしないとレスをしてもらえない
 →箇条書きをはじめる


すばらしい!

171 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:06:58 ID:???0
>>168
それまでの作り方とは明らかに違ったじゃん。
あれはそれまで律儀に守ってきたスタイルを放棄したようにしか見えんが。

172 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:15:52 ID:???0
>>171
過去と未来の交錯、というシリーズ開始以来のコンセプトからはすこしも外れてないじゃん
今まではふたつの作品でやってたことを一括したというだけのこと

さらに言うなら太陽編の次の地上編は現在が舞台で
ニ系列の収束点の予定だったわけだから
その手前で過去と未来、というのを総括するのも別に変じゃないな

173 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/12(金) 00:17:14 ID:???0
そろそろこのスレ、ハルヒ厨とかいう次元を超えて頭が面白いことに
なってる人の集まりになりそうだな。

174 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:19:53 ID:???0
>>170
自分は相手に要求されたから長文を箇条書きの形にかえたのだよ(笑
議論体系は相手の知性によって変えなければ相手にも理解されないのだよ。
要点を極度に圧縮した箇条書きでしか理解出来ない人間なら箇条書きで書くしかないでしょう(笑
理屈だった長文を見たいなら議論の種として挙げたものをみるか長文で理屈をこねたところを自分で見ればいいのでは?
なるべく大多数の人間に理解してもらうべきところは大多数の人間が理解出来る形に合わせなければしょうがないのだよ
この作品のDVDと同じですな

175 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:19:54 ID:???0
>>171
待て。
太陽編の過去は白鳳時代だろ。
なんで突然、時間を戻すんだよ。
たしか、室町くらいまでは進んでたよな。

いや、大ざっぱに言えば火の鳥の形式とも言えるけど
今まで読んできた者からすると
あれ、今までとは違うんだねくらいの差はあるだろ。

176 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:23:37 ID:???0
>>170
長文はウザイから箇条書きにして分かりやすくしろ
 →箇条書きにする
箇条書きは欺瞞を生む可能性があるから長文にしろ



( ´・ω・`)?

177 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:24:05 ID:???0
ハルヒED 2日目にしてデイリーオリコンランキングベスト20圏外か。
hackは11位

178 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:31:26 ID:???0
箇条書きも長文も一行返しもダメ。
短く的確に書けるに越した事は無い。

179 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:35:36 ID:???0
>箇条書きというのは理屈を系統だって説明できない人間のやることですなあ(笑

>自分は相手に要求されたから長文を箇条書きの形にかえたのだよ(笑
>議論体系は相手の知性によって変えなければ相手にも理解されないのだよ。

理解されたくて必死です
いや
構ってもらいたくて必死です

180 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:38:32 ID:???0
>>178
全く違うなあ
しっかりと理屈だった文を短く書くことは出来ないのだよ
短く書く時点で既に取捨選択による論理の切捨てが必要であり、その時点で本来の理屈には穴が出来てしまうわけ。
全てが繋がって初めて論理が組み立てられたと言えるのだよ

181 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:41:37 ID:???0
>>180
|\/|
|゚Д゚|<よかったね。

182 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:42:32 ID:???0
言いたいことが3つを超えると
掲示板で書く文章的には
箇条書きでないとまとめるのが結構難しくなる。
グダグダ長いのって自分も読まないし。

183 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:46:53 ID:???O
知的人間だからスレ違いになってきてるのに気付いててレス返してるんだよね?

184 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:51:00 ID:???0
前スレ曰く、「人工無能」とはよくいったものだ。
こんなんじゃチューリングテストにも合格できないな。

185 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:52:30 ID:???0
>>158
おいおい、そのキャラ設定は既読者だっただろw
素で間違えるなよ

186 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 00:55:06 ID:???0
>>185
うん?(笑

187 :172:2006/05/12(金) 01:01:00 ID:???0
>>175
>太陽編の過去は白鳳時代だろ。
>なんで突然、時間を戻すんだよ。
それはたしかにわからん。
その点については、
神様は結構いい加減だからなあ、という擁護しか出来ない。
つーか攫われた狗族の行方とか放置だし。


188 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 01:38:47 ID:???0
横レス長文失礼します。

(笑 の人に質問。まず、以下の認識で間違っていないっすか?。

シャッフル肯定。理由は以下。
1. 論理的考察ができる(interesting)があるから。
未放送の話を創造で補う = art/imaginative = intelligentでない
intelligence = 各話のつながりを考える行為 = interesting
答え合わせ / 驚き等 = amusing

2. 途中に含まれる短編の中にキャラクタの個性が描かれているので
短編を入れることで、キャラクタが生かされている。

3. ハルヒは長監督でこの構成(シャッフル)の原因。
= (キャラの)ハルヒには その方が面白そうだから。= 構成順には深い意味がない。

4. シャッフルされていなければ、"ハルヒの望むとおりに 作品中の出来事が発生する"
ということが先に視聴者に提示されないから、後でそのことが提示されたとき、
視聴者には つじつまを合わせる為にそういう設定にしたように見える。

5. アニメのハルヒの肝は、閉鎖空間の詳細。
でも、閉鎖空間 というセリフや、退屈での カットインは伏線たりえる。

(続く)

189 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 01:41:20 ID:???0
上記を前提として、いくつか感想。
4. について、原作ではそのように感じられていないから大賞もとれたんだと思う。
(未読なので、実際どうだったかは知らないが)
原作にある伏線(どんなのがあるのか知りませんが)だけで回避できるのであれば、
先に直接言葉にしないほうが、作品的には面白いと感じられると思う。

この面白さが "amusing" であり、アニメハルヒは より高度な別の楽しみ "interesting" の
為に"amusing"を犠牲にしているということを言いたいのかとも考えたが、その場合、
"interesting"とは 具体的にどういう面白さのことを言っているのか分からない。

A 現在までに放送された話(ピース)から最終的な作品を考えるということであれば、
未だ放送されていない話(ピース)が必要なので、創造する(image)しかないと思うが、
image は interesting とは違うとおっしゃっているので矛盾する。
また、これはシャッフルされていなくても同等の作業が出来る。

B interesting が 構成順から時系列を考えること と言う意味であればその作業が面白いとは
思えない。
だって 考えなくても時系列は予告で提示されるし、サブタイからも大体の順番が分かる。

C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
ハルヒが放送順をシャッフルするとすれば(これまでの話から想像されるハルヒの性格上)
面白いからという理由以外は想像つかない。
(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)


あと、議論を聞いていて、原作とアニメを推理小説にたとえると
原作ハルヒ = トリックを用いた一般的な推理もの
アニメハルヒ = コロンボ とか 古畑 のようなもの
と感じた。
5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
カットインが相当)伏線とは言わないと思う。


190 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 01:50:17 ID:???O
可能性としてなりすましもあるからね、一応

191 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:07:39 ID:???0
>>190
そういうのを防ぐためにもトリップってのはあるんだけどね〜

>結局のところあなた達は発言者を知りたいのではなく、
>「トリップがついてないから自分が論破できないこの主張をしている人間はまともではない。だからこの主張は間違っているんだ」
>と自分達の知性の無い作品理解を無意識に正当化してしまっているのでは?

こうおっしゃる方だしねえ
まあみんなでトリップつけないとレスしないようすれば
そうするかもしれないが

192 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:11:28 ID:???0
>>170
もう、バカに関わっている方も、同じくらいバカになってるって事さ。
ってか、最初からその傾向があったけどね。
論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
ほら、サンプルが現れた。>>179

っていうか、バカにレスつけてるバカも(笑を本文に入れろ、ドカス。

193 :192:2006/05/12(金) 02:14:09 ID:???0
アンカー間違えたorz
>>176」の間違いだった。
俺もバカになってるようだ…。

194 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:15:21 ID:???0
>>192
君が率先してつけないと説得力ないよ(笑

ってこれだと本人と思われるかな?(笑

195 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:19:46 ID:???O
始めからこのスレの意義なんてないと思ってるから
冷静に評価とか意味不明
議論会場にする必要もないと思う
批判ならアンチでも本スレでも
タイミングさえ合えばできるし
考察も同様に
避難所として真面目な話をしたいだけでしょ


196 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:20:10 ID:???0
このスレに書き込む人間は(笑つけるのデフォにしようぜ(笑

197 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:26:51 ID:???0
>>191
片方だけにトリップ強要するのもどうかと思うけど。
相手する側がなりすまししないとも限らんし。
まあ俺は長文君達はスルーしてるからどうでもいいが。

>>196
本日一番のバカに認定されました。

198 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:37:08 ID:???0
>>189
 >5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、
 >退屈でのカットインが相当)伏線とは言わないと思う。
それは単に言葉遊びだな。
っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
叩きの方なので、そこを(笑クンに突っ込むのは間違ってる。

199 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:43:13 ID:???0
俺は(笑より具体的君の方に鳥つけて欲しいな
NGしとけば読み飛ばすより楽だし

200 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:45:48 ID:???0
>>198
チラ見せと伏線の違いをご教授願いたい

201 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 02:48:44 ID:???O
>>198
じゃあチラ見せと彼も言えば良かったんだね
誰が言い出したかとか
叩きとか

アンチとか

信者とか


そういうの好きだね

202 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:02:27 ID:???0
(笑以外の擁護もおかしいのが多いな、ハルヒ厨には


203 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:12:46 ID:???0
う〜ん。今度のあなたはどの過程について言っても自分の理論の根本から理解していないねえ
あと文が前のお馬鹿さんにもまして稚拙。

>4. について、原作ではそのように感じられていないから大賞もとれたんだと思う。
>(未読なので、実際どうだったかは知らないが)
>原作にある伏線(どんなのがあるのか知りませんが)だけで回避できるのであれば、
>先に直接言葉にしないほうが、作品的には面白いと感じられると思う。

よく意味の分からない文だねえ
原作であるはずの「涼宮ハルヒの憂鬱」では5話で直接言葉とした説明を映像の前に提示しているはずだけど?
まあそんな些細なことよりここで一番重要なのは
あなたが「ラノベという小説作品」について語りたいのか「アニメという映像作品」について語りたいのかだね
小説についてなら知らないよ?(笑

>この面白さが "amusing" であり、アニメハルヒは より高度な別の楽しみ "interesting" の
>為に"amusing"を犠牲にしているということを言いたいのかとも考えたが、その場合、
>"interesting"とは 具体的にどういう面白さのことを言っているのか分からない。

客観性を持った理屈によって前の展開を推理すること、と嫌になるほど繰り返しているけど?(笑

>A 現在までに放送された話(ピース)から最終的な作品を考えるということであれば、
>未だ放送されていない話(ピース)が必要なので、創造する(image)しかないと思うが、
>image は interesting とは違うとおっしゃっているので矛盾する。
>また、これはシャッフルされていなくても同等の作業が出来る。

知性が無いですなあ。ピースというのは短編によって張られた伏線の隠喩だよ(笑
何度も言う様にその伏線から決定された本編を組み立てていく訳だ。
製作者がこのシーンはこういうことだと言ってその作業に介入することが無いのだよ。
視聴者は製作者の作った客観的な伏線の繋がり、ピースの形から
能動的にこの伏線はこういうことだろう、このピースはここだろうと推理し、本編のストーリーを組み立てていく訳。
逆に通常の作品は製作者がピースを作る度このシーンはこういうことだ、このピースはここだと組み立ててしまう為に
視聴者が製作者によって作られていくパズルの脇で、
完成絵の大きさも分からない為に主観的で、受動的な想像をすることしか出来ないのだよ。

>B interesting が 構成順から時系列を考えること と言う意味であればその作業が面白いとは
>思えない。
>だって 考えなくても時系列は予告で提示されるし、サブタイからも大体の順番が分かる。

あなた正直自分の論を理解しようとして読んでないでしょう
時系列を考えることだとは一言も言っていないよ。
むしろ本編のストーリーの時系列を崩さないからこの作品の構成が素晴らしいと言っているんだけど?(笑



204 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:14:17 ID:???0
>C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
>ハルヒが放送順をシャッフルするとすれば(これまでの話から想像されるハルヒの性格上)
>面白いからという理由以外は想像つかない。
>(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
>ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
>憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)

全く違うなあ。
何故ハルヒがハルヒ的構成をすると、憂鬱の順番や前後編が入れ替わるのかね?
ここからして既に無茶苦茶ですなあ。
事実ハルヒの構成によって入れ替わらなかったのだから入れ替わらなかったんでしょう(笑
むしろ入れ替えれば結局それは「錯時法」という画一化された構成ということになってしまうだろう。
それは何よりこの劇「外」描写の本来の目的である「奇想天外」というハルヒのキャラクター性の提示の役割が薄まってしまう。
ハルヒというキャラクターがあなたのいうような構成をとってしまえば
ハルヒというキャラクターは結局ある枠の中しか動かないキャラクターになるのだよ。
つまり原作読者というハルヒのキャラクターを理解している人間に対して
「ハルヒがこの作品に対して突飛な構成をした」と言った時でも、誰も当てられない構成をとっている事が望ましいのだよ

>あと、議論を聞いていて、原作とアニメを推理小説にたとえると
>原作ハルヒ = トリックを用いた一般的な推理もの
>アニメハルヒ = コロンボ とか 古畑 のようなもの
>と感じた。
>5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
>カットインが相当)伏線とは言わないと思う。

うん?いつどういった結果を見せたのかね?
4話は犯人が誰かということを核心だとすれば、それに至るための伏線、つまり凶器とアリバイを見せたに過ぎないし、
この作品は犯人が誰かという特定の決定された事柄を推理するのではなく、ある決定された物語自体を推理するのだよ
そもそも推理物とこの作品との共通点がさっぱり分からないなあ(笑
この作品の原作は客観的な理屈をもって一つの結末を推理することが出来る形になっているのかね?
ならやってみたまえ(笑

205 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:25:01 ID:???0
>>202
人は自分には理解出来ないものをおかしいと思う動物だからね
あなたが「ハルヒ厨」の擁護におかしいものが多いと思ったということは、
「ハルヒ厨」にあなたの知性的枠を超えた人間が多いということなのだよ。
自分は逆に「ハルヒアンチ」の批判はやっぱりなあと思うものしかないよ?(笑
「構成意図が分からない」、「単なる萌えアニメだ」とかね

206 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:28:08 ID:???O
今週のマガジン読んだほうがいいよ(藁

207 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:28:25 ID:???0
知性的枠に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
違うキーワードを使ってみてください。
より一般的な言葉を使ってみてください。

208 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 03:38:38 ID:???0
>シックス・センスのような結末を最初に持ってくる作品
>うん?結末を最初に持ってくる作品だよ。 宇宙戦争にしてもそうだろうに
>これは事実を述べているだけですな

この人の事実とは世間でいう事実とは違うのは確かだな

209 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 04:59:57 ID:???0
>>200
お前、バカだろ。
>>189が「伏線とは言わないと思う」と言っているんだから、
>>189に聞けよ。

>>201
「伏線」に限らず、本人以外の人間が言い出したのに、
文句をつけるヤツはただのバカだろ。

210 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 05:20:58 ID:???0
まだ構成褒めてる奴いたのか。
最後の生き残りらしく凄い生命力だな

211 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 05:35:05 ID:???0
>>210
ぽつぽつ書きこまれる横レスを見ると、未読、既読のどちらも、
構成に文句を言っている方が少数派になりつつあるようだが。

212 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 05:42:25 ID:???O
>>209

本人に言ってるだろw
(笑は4話には伏線があるだと主張してたし、それに対しての意見だろうが
言い出したヤシは関係ねえだろ、この場合


213 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 08:18:47 ID:???0
>>211
だね。
既読者の意見は、「時系列順のストーリー展開ではシリーズ物として話にならない」だし、
未読者の意見は、「この作品はそういうもんじゃねぇの? SFだし」だからな。

214 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 08:36:31 ID:???0
妄想乙

215 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 08:50:12 ID:???0
未読者の1人としては早く続き見せろ

216 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 08:51:37 ID:???0
>>209
189はチラ見せであって伏線でない、といっているわけではないが?
そういってるのは198。だから198がその差を答えるべきだろ

217 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 09:47:44 ID:???0

しかし冷静に見ると、
この学校の制服ってリボンの位置が下過ぎてチョン校のチョゴリみたいだな。

若干キモイ。

218 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 10:14:08 ID:???0
個人的には頭にごちゃごちゃつけてるリボンがキモいな
ハルヒだとなぜか引いてしまう

219 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 10:21:10 ID:???0
>>216
頭悪杉
>>189は「閉鎖空間 というセリフや、退屈での
カットインを伏線とは言わないと思う」と
書いていますが。
ここのアンチって、数レスやり取りが続くと
「何を軸にやり取りをしているのか?」が
わからなくなる傾向があるね。
鶏なのかな?
それと他人の主張を別の主張に脳内変換して
矛盾しているといい出したり。
矛盾は自分の脳内だろうに。

220 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 10:33:35 ID:???0
つうかチラ見せって何?

すごく曖昧なんだが

221 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 10:52:51 ID:???0
検索したが「チラ見せ」って単語自体は3とこのスレしかかからなかった

で、(笑の人に対して質問、異論を投じてる>>188-189に対して
伏線云々については(笑の人に突っ込むのは間違ってるとしている>>198

肝心の伏線云々は前スレの140前後からの流れかな?

そこではっきり伏線が張られていると言っている
その流れでの伏線の定義が>>198の「チラ見せ」かどうかは知らないし、読むのめんどくさい
変換した?のが誰であろうと(笑は伏線という単語を使用していたのは事実で
それに対しての発言なんじゃないのか?>>189はさ
だから(笑に対して突っ込むのは間違いではないんじゃないのか?

222 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:01:41 ID:???0
チラ見せって>>27
>「4話に野球を持ってきた理由」のことか?
ほとんど俺様理論だろ、それ
周知の事実のように語るなよ

223 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:17:12 ID:???0
伏線って言葉の選択が間違ってると言いたいようだが
特に間違いでもないと思うのは頭悪杉だからなのか?

224 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:27:21 ID:???0
「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」なら多数引っかかるな。

225 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:29:18 ID:???0
>>223は(笑の人?
>>188-189が「伏線とは言わない」と言っているんだろ?

226 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:31:22 ID:???0
>>223
そうだね
他人に責任転嫁してるぐらいなんだから、本人にも間違ってる自覚があるはず


227 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:32:44 ID:???0
>>224
それはすり替えでしょ

228 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:35:10 ID:???O
>>225
>>223はチラ見せと伏線についてじゃねえの?

229 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:40:57 ID:???O
>>198
伏線とは言わないのはその通りだけど
それを(笑の人に突っ込み入れるのはおかしい
伏線と言い出したのは叩きであって
(笑の人ではない
そもそもチラ見せと言うべきであって
(笑の人もそう言っている
よって伏線ではないと突っ込むのなら、始めに言い換えた叩きに言うべきだ

こういうこと?



230 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:43:23 ID:???0
ふくせん 0 【伏線】

(1)小説・戯曲などで、のちの展開に必要な事柄をそれとなく呈示しておくこと。また、その事柄。
「―を張る」
(2)のちの物事の準備として、前もってひそかに設けておくこと。また、その事柄。
「―を敷く」

231 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:45:27 ID:???0
>>214
2chばっか見てないで、世の中の何百もある、(正確に言うと何千もあるんだろうな)
感想系ブログのかきこみをチェックしてみるといいよ。

232 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 11:50:00 ID:???0
>>229
>伏線とは言わないのはその通りだけど
>それを(笑の人に突っ込み入れるのはおかしい
>伏線と言い出したのは叩きであって
>(笑の人ではない

もしそうだとしたら、(笑自身の釈明としか思えないな。
確かに批判した連中の方が「伏線」という言葉を使ったのは先だけど、
それは「伏線になってない」という話なんだから。


233 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:05:08 ID:???O
を、ただのアンチスレだと思ったらなかなか建設的な話をしていらっしゃる

234 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:16:00 ID:???0
>>232
>確かに批判した連中の方が「伏線」という言葉を使ったのは先だけど、
>それは「伏線になってない」という話なんだから。

伏線という言葉を使っていない人に
「伏線になってない」と言った?
 
 

なんで? ( ´・ω・`)?

235 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:26:26 ID:???O
>>234
先に使ったかどうかは>>189と関係あるの?
>>189は(笑の人の主張に対してでしょ?
その発端にまで遡る必要はあるの?
(笑の人が伏線という言葉で主張してるんだから
誰がどうってのは関係ないでしょ?


236 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:46:19 ID:???0
>>235
じゃあ、過去に「伏線」という言葉を使っている叩き側には
なんで突っ込まないの?
っていうか、意味の無い突っ込みだよ。

237 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:48:02 ID:???0
「一話で人物紹介もしないクソアニメ」
「一話は紹介になってるよ」
「紹介になっているかなんて議論していない。なぜミクルなのかだ」
???

「四話なんて意味が無い」
「四話は後への引きになってるよ」
「意味があるかなんて議論していない。なぜ野球なのかだ」
「原作選択を消去法で行ったとか、挟むならどのエピソードが適切かで選んだんでしょ?」
「それがなぜ野球なのかを説明できていない」
???

「ていよくいえば伏線って事か?」
擁護、アンチに合わせて伏線という言葉を使う。
「それは伏線とは言わない」
???

どんどんどんどん話が変わるのはなぜ?

238 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:51:04 ID:???0
ねえねえ。
ここって涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレだよね。
荒らしの遊び相手をするスレじゃないよね。

239 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 12:51:50 ID:???0
>>227
では、「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」
の違いを教えてください。
俺の頭では完全に同義語にしか見えませんので。

240 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:01:39 ID:???O
今回話が変わってるのは擁護でしょ
今更伏線と言い換えたアンチを引き合いに出す要素が>>189には含まれてないと思うんだが

241 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:04:10 ID:???0
>>240
>今更伏線と言い換えたアンチを引き合いに出す要素が>>189には含まれてないと思うんだが

>>189
>5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、退屈での
>カットインが相当)伏線とは言わないと思う。

???

242 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:08:16 ID:???O
だからそれは端的に(笑の人の意見に対して発言したんじゃない?
(笑の人の伏線が色々な経緯があってのことだとかは踏まえてないと感じたが?


243 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:12:02 ID:???0
>>240
では、どう擁護の話が変わったのかを具体的にw

244 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:14:23 ID:???O
>>242

245 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:16:53 ID:???0
>>239に対する返答はまだかな。
チラバレとかチラ見せとかいう耳慣れない単語とネタバレの違いが定義できないと、話が纏まりそうにないんだけど。

246 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:18:44 ID:???0
>>242
>>198もそれを踏まえた上でレスを付けてるでしょ?
もう一度よく読んでみれば?
「単に言葉遊びだな」(そこに突っ込んでも無意味だ)と
いっているだけでしょ?
最後の2行が「なんで無意味なのか」の解説になってる。
なのになぜか最後の2行にヘンな反論をはじめたのは
アンチの方なんですけど。

247 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:23:12 ID:???0
横だが、>>223が(笑じゃなく、他の擁護でもないなら、マジで発言意図がわからん。
伏線って言葉の選択が間違っていないなら、>>189へのレスってことになるんだと思うんだが。

248 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:23:28 ID:???O
それを踏まえてるなら最後の2行こそ無意味でしょ

249 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:35:57 ID:???0
>>248

>っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
>叩きの方なので、そこを(笑クンに突っ込むのは間違ってる。(>>198

「(笑が伏線という言葉を使うのはアンチに合わせているんだよ。
だから伏線という言葉の使い方が日本語としておかしいと突っ込むなら
突っ込むべき相手は(笑じゃない」

これのどこが無意味?

250 :長文くん:2006/05/12(金) 13:41:37 ID:???0
また知性の無いおしゃべりをしているねえ
自分を擁護している人間には悪いけど
自分の言う短編による部分的なネタバレというのは別に伏線と言っても何の支障も無いよ(笑
どうもここの人間は伏線という広義で多義の意味をもつ言葉を大きく勘違いしているようだねえ
伏線というものに時間という要素は何の関わりも無いのだよ
あなた達の伏線の定義は「作品中時間で未来に起こる核心を解き明かす為に作品中時間での過去で描く描写」なのかな?(笑

251 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:43:58 ID:???0
時間→作品中時間だったね

252 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 13:49:02 ID:???0
んで、チラ見せってどういうmean?
ちなみにこれは(笑に対する質問ではないけど

253 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 14:27:47 ID:???0
お前等、いつまでこんな下らない議論続けてるんだ?
いい加減どうでもよくなってこないか?

254 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 14:53:14 ID:???0
>>253
僕はどうでもいいと思うのに、それでもまだ構うやつがいるんだもん!
僕は悪くないもん!!

255 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 14:53:14 ID:???O
>>249
>>242

256 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 14:58:08 ID:???0
オナニーの見せ付けあいスレにしてしまいよった

257 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:21:27 ID:???0
>>234
違うよ。
「順番入れ替えて元々あった伏線が伏線にならなくなってる。かわりの伏線もない」
という話に対して、笑)が「伏線ならある」と言って伏線じゃない物を提示してきた
ってこと。

258 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:27:52 ID:???0
>>252
先のオチとかクライマックスとかを「チラッと見せる」ってことでしょ。
それで視聴継続させると。OPでそれをやっているアニメもあるし、
そんなにわかりづらい言葉でもないかと。
でも、>>227によると「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」は
全部違う意味があるらしいね。

259 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:34:29 ID:???0
>>258
なんにしても、それは伏線じゃない

260 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:35:15 ID:???0
>>257
>笑)が「伏線ならある」と言って伏線じゃない物を提示してきた
>ってこと。

だから、それが1話と4話の事なら伏線と言い出したのはアンチなんでしょ?
同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を
持っているのに、(笑一方にのみ「それは伏線とは言わない」と
言っても無意味だって何度、何人から言われたら理解できるんだ?

261 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:37:21 ID:???0
>>257>>259
うん?
4話の会話や行動は後に行う本編への伏線だよ?(笑

262 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:37:49 ID:???0
>>260
>同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を持っているのに
どこから出してきた言い訳ですか、(笑君?

263 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:46:20 ID:???0
ふくせん 0 【伏線】


(1)小説・戯曲などで、のちの展開に必要な事柄をそれとなく呈示しておくこと。また、その事柄。
「―を張る」
(2)のちの物事の準備として、前もってひそかに設けておくこと。また、その事柄。
「―を敷く」


(1)の解釈でも(2)の解釈でも「4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」という(笑の伏線の使い方は正しい。

264 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:46:35 ID:???0
>>262

>>192
>論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
>答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
>ほら、サンプルが現れた。>>179
なるほどね。

265 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:47:30 ID:???0
そもそもこのレスが原因のわけだが

198 :メロン名無しさん :2006/05/12(金) 02:37:08 ID:???0
>>189
 >5. について、最初に結果を見せるのは(アニメハルヒでは 閉鎖空間 というセリフや、
 >退屈でのカットインが相当)伏線とは言わないと思う。
それは単に言葉遊びだな。
っていうか、この「冷静に」スレで「チラ見せ」を「伏線」と言い換え出したのは
叩きの方なので、そこを(笑クンに突っ込むのは間違ってる。

「伏線」という言葉の前に「チラ見せ」なんて言葉が出てきていない以上、
このレス自体が笑)に対する反論から話をそらすことを目的とした捏造
ということだ。
で、そんなことをして利があるのはいったい誰か?
一人しかいないよな。

266 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:49:03 ID:???0
>>265
ヒント:過去ログ

267 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:49:55 ID:???0
>>264
>>無内容な煽りで ごまかすとか。
なるほどね。

で、繰り返すが、どこから出してきた言い訳ですか、
>同じアンチでさえそれぞれの脳内で勝手な「伏線」の定義を持っているのに
これは?

268 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:50:38 ID:???0
>>265

>>192
>論理的に矛盾している点に突っ込みを入れると、バカと同一人物扱いして
>答えないとか、無内容な煽りで ごまかすとか。
>ほら、サンプルが現れた。>>179
なるほどね。

269 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:52:31 ID:???0
>>265
うん?
話をそらすも何もさっきから自分は自分の伏線の使い方は正しいと言っているんだけど?
誤った伏線の理解を意気揚々と掲げてしまって話をそらしているのはあなたではないのかね?(笑

270 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:54:30 ID:???0
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

271 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:58:28 ID:???0
>>267>>262は荒らしか?
>>223>>225-226>>228を読むと、>>223はアンチの方で、
しかも「伏線って言葉の選択は間違っていない」と言っているが。
また、過去ログで1話や4話のチラ見せを伏線と呼ぶアンチがいた事も
>>237で示されている。

272 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 15:58:44 ID:???0
>>266
過去ログもなにも、少なくとも俺はこのスレの1か2からずっと伏線という
言葉を使ってるし、笑)が出てきたのはこのスレか前スレだろ

>>269
>それとなく呈示おくこと

>ひそかに設けておくこと


273 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:02:48 ID:???0
>>271
読解力なさ杉ですw

>「伏線って言葉の選択は間違っていない」と言っているが。
どうみても「間違っていない」と言っているのは>>189のことだろう

>また、過去ログで1話や4話のチラ見せを伏線と呼ぶアンチがいた事も
>>>237で示されている。



274 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:03:07 ID:???0
>>270
>9:自分の見解を述べずに人格批判をする
(笑は述べているが。
>14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
無知かどうかはともかく、最新100のレスの内容も記憶出来ない
池沼なのは確かなようだが。

>>272
アンカーミス?
>>265の間違い?

275 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:06:22 ID:???0
>>272
うん?
4話では閉鎖空間での出来事について大きく取り上げたりはしていないよねえ?
さらにどの会話や描写や行動もその詳細が分かることの無いようにぼかされていたよねえ

276 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:10:14 ID:???0
>>275
「後の展開」といえば普通は大筋の方を指すんじゃないかな。
君は詳細の方が大筋よりも大事なの?


277 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:10:35 ID:???0
>>263
4話(退屈)では
A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりに事象を改変する能力がある
B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
の2点について言及されている。
これは分かりやすく説明されているために定義における
>>前もってひそかに設けておくこと
>>それとなく呈示
には必ずしもあてはまらない。また、伏線が、後に明かされる事項、あるいは秘密を
そのままを呈示するものを指すとは考えづらい。
しかし、ハルヒについては、原作においても基本的にA,B以外の事項が明らかにされることはない。

つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
明かしているだけ、と解釈できる。

278 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:13:23 ID:???0
とりあえず

「犯人はヤス」は詳細がわからないから伏線です


279 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:17:03 ID:???0
世界がこむら返りをおこしたような事件に巻きこまれた
→大きく取り上げず詳しく説明せず

ハルヒのキョンに対しての態度の変化
→取り上げず詳しく説明せず

閉鎖空間に関しての説明
→大きく取り上げず詳しく説明せず

神人のカット
→大きく取り上げず説明せず

閉鎖空間でのカット
→大きく取り上げず説明せず

脱出方法
→大きく取り上げず説明せず

280 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:21:09 ID:???0
>>276
横だが、
A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりにクジ(運命?)を改変する能力がある
B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
C・長門は天気を変える能力がある
D・長門は物質の属性?を変える能力がある。
E・ちょっと前にハルヒとキョンは閉鎖空間を体験して、どうやってか脱出に成功した
F・閉鎖空間にはケムール人がいる
G・長門も閉鎖空間で戦うらしい
これらの内、閉鎖空間ネタについては、「大筋」で「はっきりとは述べられていない」だろう。

281 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:29:56 ID:???0
>>277
そもそも「閉鎖空間ってなに?」が説明されていないのに
「分かりやすく説明されている」と言えるのか?という疑問が…。

>つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
>明かしているだけ、と解釈できる。
その通り。
で、通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事だと
思うんだが。
「ハルヒの秘密を明かす」のは「ストーリーの伏線を張っている」事になるだろう。

282 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:36:11 ID:???0
ちょっと待て。
>>278が結構議論のキモを突いているような気がするんだが。
・「犯人はヤス」
これは、「犯人が誰か?」に興味のある人にはただのばらしであって伏線でもなんでも無い。
「どんなトリックか?」に興味のある人にも伏線ではないけどどこに伏線があるかわかりやすいガイドといえる。

283 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:42:02 ID:???0
>>281
>>通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事

>>263 >>のちの展開に必要な事柄
「のちの展開に必要な事項」なので現在は明かされていないが
後のストーリー展開に必要な秘密も含まれると考えられる。

284 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:42:49 ID:???0
>A・ハルヒは無意識のうちに自分の思うとおりに事象を改変する能力がある
>B・ハルヒが不機嫌になると閉鎖空間が発生し大変なことになる
>の2点について言及されている。
>これは分かりやすく説明されているために定義における
>>>前もってひそかに設けておくこと
>>>それとなく呈示
>には必ずしもあてはまらない。

全く違うなあ
日常的な物語から唐突に非現実的で堅苦しい説明をすることは全く持って分かりやすくは無いよねえ
あなたはあの説明が多くの視聴者にとって分かり安いものだったと思うのかね?(笑

>また、伏線が、後に明かされる事項、あるいは秘密を
>そのままを呈示するものを指すとは考えづらい。
>しかし、ハルヒについては、原作においても基本的にA,B以外の事項が明らかにされることはない。

いや?
伏線と言うのは後の展開に繋がりのある、出来る要素を埋め込むことなのだから、そのままであるかどうかは何の関係も無いねえ
例えばシックスセンスはブルース・ウィリスが殺されているという何より重要な事実をそのまま描いたが、あれは伏線だと言えるよねえ
それはそういった重要な事実を分かりにくく描いたからなのだよ

>つまり4話はハルヒに関する秘密の伏線を張ったというよりは、ただハルヒの秘密を
>明かしているだけ、と解釈できる。

というわけで全く違いますなあ(笑

285 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:46:05 ID:???0
伏線は本筋のストーリー自体に向かっている、でFAだね

286 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:48:41 ID:???0
>>283
おや?
苦しくなってきているよ?(笑)

287 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:49:16 ID:???0
>>283
そりゃそうかも知れないけど>>281への反論にはなっていないよ。
現に「ハルヒの秘密を明かす」という「ストーリーの伏線を張っている」のだから、
「ハルヒの秘密」自体が「明かされ」ようが「それとなく呈示され」ようが
それとは別問題。

288 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:55:34 ID:???0
むしろ4話での最大で最重要な伏線は閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか?
関連してハルヒの態度も同じ

アンチはわざと無かったことにしているのかな?

289 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 16:59:28 ID:???0
>>287

>>で、通常、「伏線」というのは「秘密の伏線」ではなく「ストーリーの伏線」の事だと 思うんだが。
とは言えない点には同意してもらえるわけね。つまり「秘密」も伏線の対象に入ることを。

そもそも私は「秘密」も伏線の対象にはいり得るものとして「ハルヒの秘密」を挙げているので
議論の前提が間違っている>>281は反論として機能していない。



290 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:00:01 ID:???0
>>231
それはアニメ(ハルヒ)なんか真剣に見るのが馬鹿馬鹿しいのに気がついてるからか。
真面目に見てる人が意見を言うとわかってないとか言われそうだもんな。
洒落を装っていても内心マジでハルヒ心酔してる人が潜在的に多いんじゃないかな。
エヴァならマジ見も許されるけどハルヒはマジになると恥ずかしいもんな。



291 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:05:49 ID:???0
>>289
>>277への反論としてはそうかもね。
でも、今話しているのは4話は伏線と呼べるか?なんだから、
メインの議題から外れた限定的な範囲での反論に何の意味があるのでしょうか?

292 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:06:21 ID:???0
>>289
うん?これはさすがに苦しいねえ
>>281は反論として機能しているよ(笑
中々知性的な意見だね。自分の論を結構に深いところまで分かっている。
あなたが4話でハルヒの秘密を明かしたのだから自分の言う4話の伏線は伏線ではないと言ったことに対して
伏線はハルヒの秘密へ向かっているのではなく、本編のストーリーに対して向かっているから
自分の言う4話の伏線は伏線と言って問題ない、と言っているのだからね

293 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:11:23 ID:???0
>>282
それ、過去に何人もの人が指摘しているんだけど、どうしても
「アニメハルヒはダメアニメ」にしたがる人がいるんだよ…。

>>288
 >むしろ4話での最大で最重要な伏線は
 >閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか?
大筋のストーリー的にはそうだね。
キョン「思い出したくも無い」ってセリフからバレバレだけどw

 >関連してハルヒの態度も同じ
何人かが言っていた「ポニーテール云々」?
俺は、単純に「みくるが魅力的になる=キョンが みくるに見とれるかも?=
ムカ、やーめた」で止めたのかと思ったけど…。

294 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:13:56 ID:???0
>>292
私の主張は
ハルヒの秘密は伏線の対象に入るものである。
しかし、4話での描き方は伏線というよりはただのネタバラシである。

これに”反論”するならば、
・ハルヒの秘密は伏線の対象に入らない
・4話での描き方ではハルヒの秘密はばらされていない

これを明確にしなければならない。実際は>>281はそうではないので
私の文章に対する反論ではない。

>>291
メインの議論から外れていると思うなら、レスしなければよい。

295 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:20:42 ID:???0
>>294
うん?これは酷すぎますなあ。
ではあなたの>>277はそもそも>>263の反論になっていないよねえ(笑
しかし事実あなたは>>263の反論となるように>>277と言ったのだから、論旨のすり替えが見え見えですなあ

296 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:21:14 ID:???0
>>294はアンチでも呆れているんじゃないのか?
>>276はどう思っているのだろうか?

>>294
その「俺の主張」は わかったけどさ、根本的な
1)一般に、「伏線」とは「ストーリーの伏線である」。
2)今、議論している内容は「4話が伏線として機能しているか?」である。
これらを無視した「俺の主張」をしたら、「それはメインの議論から
外れている」と指摘されるのは当然じゃないか?
それなのに「メインの議論から外れていると思うなら、レスしなければよい」って
どういう捨てゼリフよ?

297 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:24:11 ID:???0
>>295
>>277は 「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。
また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。


298 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:25:29 ID:???0
>>294
凄いっ、(話が)飛んでるっ!

299 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:26:24 ID:???0
>>294
だから、そのメインの議題から外れた限定的な範囲での反論は>>263への反論に少しも
なっていませんよ。
あなたの>>277は議論の前提が間違っているので>>263への反論として機能していません。

300 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:30:17 ID:???0
>>297
>>>277は 「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。

うん?だからそれでは自分の論にも>>263の反論にもなっていないんだって(笑
あなたはスレの議論と何の関係も無い自論を唐突に何の関係もない>>263のレスとして展開したのかな?(笑

>また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。

まあ、文は拙いが同意ですなあ

301 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:30:23 ID:???0
>>297
 >>>277は 「ハルヒの秘密については」と限定した上での議論。
 >また、「ストーリー」でなければ伏線の対象に入らないという主張は定義からして否定されている。
自分で言ってりゃ世話無いわ。
「限定した上での理論(議論ではない)」なんだろ?
だったら、>>295の言う通り、「>>277はそもそも>>263の反論になっていない」。

302 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:30:34 ID:???0
>>299
>>291
>>メインの議題
>>今話しているのは4話は伏線と呼べるか?なんだから、

したがって、個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについては伏線とは呼べないと述べている。


303 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:33:34 ID:???0
>>302
言葉は正確に。
「個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについて だけ は
 伏線とは呼べないと述べている」だろ。
つまり、それ以外には通用しない理屈だって事。

304 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:35:28 ID:???0
>>297
もうそろそろ、子供の遊び相手をするのはやめないか?
もうそういう歳じゃないだろう。

305 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:36:13 ID:???0
>>302を補足すると、
複数の事例が含まれている4話をいきなりまるごと判定することには難がある。
したがって、1つの事例については「伏線として機能していない」ことを示した。

306 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:36:48 ID:???0
>したがって、個々の事例を見た場合、4話の「ハルヒの秘密」の扱いについては伏線とは呼べないと述べている。

だから>>263の反論になっていないって(笑

307 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:37:40 ID:???0
>>305
「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」事になるのか教えてもらおうか。

308 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:37:48 ID:???0
もう完全に火達磨ですな

309 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:38:59 ID:???0
>>305
一つの事例ではなく一つの事例の中の一つの面でな
>>263の反論になっていないんだけど

310 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:47:23 ID:???0
>>307
4話全体の話はしてないよ。最初からハルヒの秘密に限定された事項について述べている。
なぜその話をしたのか?は>>305に示したとおり。

311 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:49:44 ID:???0
>>310
だからそれでは>>263の反論になっていないんだって(笑
しかし反論したのだから>>263の反論になるような意味があったということ
あまりに雑な論旨のすり替えですな

312 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:50:00 ID:???0
>>310
 >4話全体の話はしてないよ。
 >最初からハルヒの秘密に限定された事項について述べている。
では、最初から>>263への反論になっていないわけだ。
アホらし。

313 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:52:51 ID:???0
>>310

>>309

314 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:53:41 ID:???0
>>310
一つの事例ではなく一つの事例の中の一つの面でな
>>263の反論になっていないんだけど

315 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 17:58:34 ID:???0
久しぶりに凄いの見たね

316 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:09:36 ID:???0
反論はまだかー?

317 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:18:32 ID:???0
>>293
>>むしろ4話での最大で最重要な伏線は
>>閉鎖空間からどうやってでたのかってことじゃないのか?
>大筋のストーリー的にはそうだね。
それは大筋のストーリーじゃないだろ。


318 :長文くん:2006/05/12(金) 18:30:07 ID:???0
さて落ち着いてきたところで(笑

>ハルヒの秘密についての伏線になっていない

いや?
4話はハルヒの秘密について
日常的な物語から唐突に非現実的で堅苦しい説明をすることであえて視聴者の理解をそらし、
後の詳しい説明と映像としての描写を逆に生かすという構成をとっているのだよ。
つまり後にある具体的かつ明快な秘密明かしの為に伏線を張った訳だ。

319 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:41:15 ID:???0
>>318
せっかく大恥かくまで頑張ったんだからそれ以上全否定するのは止めてあげて下さい

320 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:44:31 ID:???0
>>311
>>263の「4話が」をどのように受けとめるかによって解釈はかわってくるのだろう
私は「4話が」を4話全体を指すと解釈した。つまり >>263の文章を
「(他の部分にあわせてハルヒの秘密の部分も含めた)4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」
と解釈した。したがって少なくともハルヒの秘密の部分についてはそうではないと指摘した。

321 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:48:13 ID:???0
>>318
もういなくなったんだから、別の話題に移れよ。
って!
>>320
おい!
だから、「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」事になるのか教えてもらおうか。

322 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:50:50 ID:???0
>>321
>>、「一個を否定した」ら、なぜ「全部否定できた」

その前提がおかしい。もともと反論については
>>相手の意見や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。

という定義がある。全部否定しなければ反論というわけではない。

323 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:52:11 ID:???0
>>322
で?
すでに他の部分で「伏線になっている」と指摘されたわけだ。
つまり、「部分」が一個や2個否定できたところで、「4話が伏線になっている」は
確定なわけだ。
これ以上、なにか議論の必要はあるのか?

324 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:52:27 ID:???0
>>>263の「4話が」をどのように受けとめるかによって解釈はかわってくるのだろう
>私は「4話が」を4話全体を指すと解釈した。つまり >>263の文章を
>「(他の部分にあわせてハルヒの秘密の部分も含めた)4話がそれ以降に行う本編への伏線になっている」
>と解釈した。したがって少なくともハルヒの秘密の部分についてはそうではないと指摘した。

だからハルヒの秘密に関する部分も本編のストーリーを推理する為の伏線になってるんだって(笑
どんどん論旨がすりかわっておりますなあ
あなたは>>281でのハルヒの秘密に関しての部分は能力ではなくストーリーに向いているという意見に対して
>>289>>297でハルヒの秘密についての伏線は本編のストーリーについて述べたのではなく、
能力についてのみ限定して述べたと言ったのではなかったのかね?
いつのまにストーリーに対しての伏線でないことを指摘したことになったのかな?

325 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:54:01 ID:???0
>>323
「反論ではない」と言いつづけるからこちらの立場を説明したまでの話。
だがハルヒの秘密は伏線だと主張する者もいるみたいではあるな。

326 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:55:16 ID:???0
>>325を訂正
「ハルヒの秘密」じゃなく、「ハルヒの秘密の部分」


327 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:56:16 ID:???0
>>325
 >「反論ではない」と言いつづけるからこちらの立場を説明したまでの話。
???
>>263への反論になっていない」とは言ったが、誰も
「反論ではない」なんて言っていないぞ。

328 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 18:58:38 ID:???0
>>322
うん?
一部を否定したことで全部が否定されたというのは
ハルヒの秘密に関しての部分であなたが能力について否定しようとしたことが
何故ハルヒの秘密についての部分自体が伏線でないと言えることになるのかということでしょう(笑

ちなみにあなたは>>263の意見に対して反対のことは言っていないねえ
関係の無いことを言ったのだよ(笑

329 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:00:32 ID:???0
>>318
>>324
>>328

課題はこれだけでいいかな?

330 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:02:52 ID:???0
>>328
 >ちなみにあなたは>>263の意見に対して反対のことは言っていないねえ
 >関係の無いことを言ったのだよ(笑
そういう事だな。

>>329
いいや?
>>263のみだ。強いて言えば以下の2点にのっとった上での>>263だ。
1)一般に、「伏線」とは「ストーリーの伏線である」。
2)今、議論している内容は「4話が伏線として機能しているか?」である。

331 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/12(金) 19:10:58 ID:???0
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                    !/| // //         /  /   /       ニ     ヽ    ヽ、
                     !/ / /  /  /  /  /   //          ヽ     ',   ヽヽ
               ,.'7-、r,  //  /  /  /  /  /   ///             ',     ',ヽ  ヽ ヽ _,..___
              /   レ{  レレレレ'  /  /  /  /   / ///   //     |    ',     ', \  Y:´:::::::::::
            /   _,ノ( ̄ ̄::ヽ / / /  / /  //|  //_,.,ィ/ー .///   //     |          !ヽ ヽi:::::::::::::::::
          /   ,. '´:i ヽo::。::::::::ヽ //  /_/,|__//-!-/-'´7/  i/ |   //   ,'!  |          ! ,...:'::´:`:.、:::::
        /    ,.イ:::::::;:::::::::::::::::::::::::::ヽ  /7´ !_/_ -!/_ ! //   !i  !  ト、  ! !  !          !'::::::::::::::::::',_;:
       {     r' !:::::::::!r::::::::::::::::::::::::::::〉/!/_zZニニ二zヽ !/   !i  ',  ! ! !\ i |  /     i      !:::::::::::::::::::,!
      ,. ゝ.,__ヽ  ';:::::/i:::::::::::::::::::::::::::/ト、!彡'´/:辷ノ::::::y、    !  ', i ! !  X /.|     ! /    ト _:::::::::::, '
      !      `ヽ ';:::`'::::::::::::::::::::::::///:.:Y /:::::::::::::::::::トト       ヽ! ヽ!i /| / .| /  / ! /     ! ! `  '´
      、_       y:::::::::::::::::::::::::::/://:.:. ト、!::r 、_ノ〃       _,...ニニ!/ !/ ヽレ  / //   !   !Y
     r´   ̄ ̄  、 ヽ、::::::::::::::::::::;:'://:.:.:.  ',弋z__,ィ,. '         =-z,.三ニ`X  !/\ / / /   i   i !
     、        Y  ヽzニニィ//:.:.:.:.:.  ト`ニz ´          /ィ:::辷ノ::::Yィ// ///./    i   !  !ヽ
     ,.ヽ --- 、 _  ヽ_,.ノ!:.:.:.:.:.:.:.: :.:.:.:.:.:.:.:  ! ',三三三_      /,r、::::::::::::::::::トィ// /    !  //  ヽヽ、  ト
     {       `、  j r'、:.:.:.:.:.:.:. :.:.:.:.:.:.:.:  /:..!三三ニ ィ 三二    i!! ヽ::::::::::::::::i:ミ イ      !  //   ヽ,ヽ  !',
    ヽ、 __,、   ヽ-' `ト、`、:.:.:.:. :.:.:.:.:.:.: /,r'}',   三三三二ニ__戈z、_`ー‐'ィzイミト、/     // //   ト !ヽ `、!i !
     ヽ     ` 、_ノ   ',ヽ`、      //ヽヽ,. ':ヽ,  三三三三_\ヾ-- ' ´ノイト /     // //!   !リ   ソソ
      ヽ       ヽ   ',       //   JY: : : : :.ヽ 三三三三ニ`´(_,./ //  /    / / ノ  /!.i
  \     \       ヽ ノ',     r,     ,.ノ !: : : : ;. '´   __三三三,. '´_// /   / /'´  // !
   \     \     ノ i  ',  ',   !  r,'=´´⌒ヽ_,r'      (、_,.-イ-' ´ /// // /  _,.イ/ //
     \  / \         ',    ',、  __  _ヽヽ           /_,イ/__//!/ // / ´
      -<   /   

332 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:11:01 ID:???0
これほどアンカーの多いスレもめずらしい

333 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:11:36 ID:???0
ちょっと議論に参加してて思ったけど
(笑は相手の矛盾を見抜いて指摘して自分の理屈を言うまでがむちゃむちゃ速いな

334 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:16:23 ID:???0
今の流れをざっと読んだところだと、
野球があの位置にあるのは必然というような主張が多いように見受けられるが
OKですかね? 擁護の皆さん

335 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:18:16 ID:???0
>>334
違う。アンチ火達磨が今の流れ

336 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:20:11 ID:???0
>>334
必然って訳じゃない。
容認できるだけだ。

337 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:20:55 ID:???0
なくてもいいわけだ。

338 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:22:35 ID:???0
>>334
5話まで見る限りでは、上手い配置だと思う。
ただし、俺は原作未読だから、「もっと適したエピソードがある」とか
言われると反論も肯定もできない。

339 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:22:39 ID:???0
>>334
必然と言う言い方は少しおかしいねえ
これ以上ないほどの意味がある、というのが正しいかな

340 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:23:38 ID:???0
>>336
容認というレベルだと、
野球で提示された情報は
意図的な伏線というより、結果的に伏線といえるかもしれないもの程度の感じに思えますが?

341 :339:2006/05/12(金) 19:25:48 ID:???0
>>340
自分が既にこの構成意図は挙げているよ(笑

342 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:25:58 ID:???0
>>338
そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱V」をやった場合と比べてどうですか?

>>339
>これ以上ないほどの意味がある
その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか?
エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか?

343 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:27:51 ID:???0
>>340
>>336じゃないが、アニメ放送時に、どこにどのエピソードを置くかは
最初から決まっている。
したがって、「結果的に伏線といえるかもしれないもの」というのは
前提からして間違ってる。

つまり、どんな引っ掛けか知らんが、「容認というレベル云々」は
全く関係が無い。

344 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:27:51 ID:???0
>その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか?
>エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか?

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
 前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
 本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
 より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
 劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
 普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
 錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
 イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
 説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
 本質的な面でしっかりとした構成をとっている

こういう意味かな(笑

345 :336:2006/05/12(金) 19:31:54 ID:???0
>>340
憂鬱Vと入れ替える分にはそれほど影響はないかなって程度。
ただ、Uの前や孤島の後には持って来るべきじゃないと思う。

346 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:37:25 ID:???0
>>343
放送順が製作時に決定していれば、そういう言いかたも可能。
この作品はそうなのかな?

どういうことかというと、
DVDで順番が変わるということは、そのへんが流動的である可能性が充分あるということだ

>>344
こたえになってないな。
コピペじゃなくて質問に即した回答をしてくれ。

箇条書きに突っ込んで欲しいなら突っ込むが、それは別件。
でも、シックスセンスと宇宙戦争を結末を最初に提示した作品といまだ言い張る人とあまり議論したくないなあ。

347 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:38:57 ID:???0
>>345
憂鬱編完結のあとでは?

348 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:41:02 ID:???0
>こたえになってないな。

いいや?
4話を挟むことで生まれた利点を具体的に書いたことに何か問題があるのかね?
あなたが>>344を見て自分の質問に対しての答えを自分で調べればいいでしょう

349 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:41:26 ID:???0
>>346
今の放送順に見るために、憂鬱2と3の間に挟まることを考慮して
原作を脚色しなおしているかどうか?ってのも問題になるな。


350 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:43:50 ID:???0
>>348
質問はこうだ。

・その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか?
・エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか?

これにまっすぐ答えて欲しい。


あとアンカーはつけてね。
次やったら議論放棄と見なすよ。

351 :336:2006/05/12(金) 19:44:48 ID:???0
>>347
原作の評判通りの結果になるだけでしょ。
時系列にした場合伏線なんて憂鬱3〜5の間でほぼすべて(2ヶくらいのこるか)消化されるわけだし。

352 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:46:13 ID:???0
>質問はこうだ。

>・その意味、とやらは、エピソードに内在する意味でしょうか?
>・エピソードが配された位置から発生する意味でしょうか?

>これにまっすぐ答えて欲しい。

>>344がまっすぐな答えだけど?(笑
後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。
結局のところあなたが自論や反論を展開しなければ自分は逐一おしゃべりに付き合うことは出来ないのだよ

353 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:48:47 ID:???0
>>351
>原作の評判通りの結果になるだけでしょ。
それで問題があるんだろうか?

>>352
はい議論放棄お疲れさん。

354 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:51:02 ID:???0
全体的にハルヒ厨はそろそろ醒め始めてるような


355 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:51:54 ID:???0
俺は未読なんだが憂鬱ラストほど盛り上がる展開が他に無いから
延々引っ張る作戦、って事で良い?

356 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:53:29 ID:???0
>はい議論放棄お疲れさん。

いいや?全く違うなあ
議論はまだ何も始まっていないよ(笑
あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。
あなたが議論を放棄したいなら自論や反論をしなければいいし、そうでないなら自分の意見を言えばいいだけだろうね
あなたの自分ルールに付き合うのも何だけど、あなたが議論を始めたならアンカーを付けてあげてもいいよ?(笑

357 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 19:55:36 ID:RtS1LnkN0
>>353
横レスだが、
原作通りの評判になるなら、憂鬱編でもりあがるが、そのあとの短編は
原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。

358 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:00:25 ID:???0
>>353
状況の再確認という意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
伏線として機能を果たすように仕向ける。

時系列順だとどうしても>>357だし、とくにテレビで毎週1話づつだとそう感じるんじゃないかな。
あと切り捨てて消失持ってくるのは消失をドブに捨てるようなものだ。

359 :338=343:2006/05/12(金) 20:01:50 ID:???0
>>342
 >そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱V」をやった場合
とりあえず、今思いつける分だけ…。
メリット:
a、時系列がII→IIIと、そのまま進むために混乱が無い。
b、長門の会話がどうなったのか、2週間待たされない。
c、ラストで「ハルヒは神」という衝撃の「設定」を知る。
 (ただし、具体的な証拠描写は無し)

デメリット:
d、一話で猫が喋った事に気づいた人には、なにも事件が起きない
 説明オンリーの回は退屈(ラストの「ハルヒは神」を除く)。
e、一方、確かに「ハルヒは神」は衝撃的だが、IIIのラストに至るまでに
 具体的な証拠描写が無いので「はぁ? なんだそりゃ」感が出る。
f、一話で猫が喋った事にさえ気づかなかった人(困った事に存在する)には、
 「本当に宇宙人が出て来る話なんだよ」と提示されない。
 (具体的な証拠描写が無い)
g、IIIラストで「ハルヒは神」と設定バレしているので、残りの
 ストーリーに対して「マトリックス」の後半みたいな印象を受ける。
※わかりにくいので、「野球をやった」方から補足。
g、「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ?」という
 冷めた視点に対して、「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
 先のお楽しみが残されていると提示している。 

>>346
 >放送順が製作時に決定していれば、そういう言いかたも可能。
 >この作品はそうなのかな?
言うに事欠いて たわけた事をぬかすな(嘲

360 :336:2006/05/12(金) 20:05:02 ID:???0
すまん

×状況の再確認という意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
○意味としては状況の再確認しかない状態の原作を前に持ってくることで

361 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:09:43 ID:???0
>>359
メリットについてもデメリットについても
キャラクター描写やinterestingとしての面白さではなく
amusingとしての面白さが基準になっているのは情けないなあ(笑

362 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:20:01 ID:???0
お前ら、なんでこんなに負けず嫌いなの?

363 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:21:28 ID:???0
>>362
現実で負け続きだから

364 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:24:33 ID:RtS1LnkN0
(笑
が擁護派から見てもバカなお荷物なのは事実

365 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:26:22 ID:???0
>>349
>>26

>>361
仕方ない。
質問が「そもそも野球をやらずに続けて「憂鬱V」をやった場合と
比べてどうですか?」という誘導質問だからな。
(「現実に、野球を先にやった事でどんなメリットが出たと思いますか?」
じゃないからな)
まあ、それでも、ここ↓の部分は、相手の引っ掛けを見抜いていた証拠として誉めてくれ。

 ※わかりにくいので、「野球をやった」方から補足。
 g、「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ?」という
  冷めた視点に対して、「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
  先のお楽しみが残されていると提示している。

366 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:28:33 ID:???0
>>356
アンカーを打てない人と話をしたくないんだが(これは議論の決まりと言うより、対話の基本だな)

>あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。

ぎろん【議論】 自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。

つーことで。
以後、アンカー無しで書いても一切レスはしない。
ま、あえてアンカーをつけずに勝利宣言とか嘲笑したりするっていうのも手かもね。


>>357
>原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。
面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、という選択肢はなんでないの?

>>358
>意味としては状況の再確認しかない原作を前に持ってくることで
>伏線として機能を果たすように仕向ける。
結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね? 
T〜Vの内容からすると、その初見の驚きの場面(日常が日常へ転換していく)こそが
憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど?

>>359
d→そもそもみくる自体がいらない可能性
e&f→358へのレスに書いたように、むしろその不確定こそがポイントなのでは?
g→『「マトリックス」の後半』=全能者による解決が前提化されてしまうので無味乾燥、という意味だと解釈したけど
  原作ではそこは問題ではなかったのでは? (わかると思うが未読)

>言うに事欠いて たわけた事をぬかすな(嘲
だから346の下2行にそう推測した理由を書いているって。あと、見た感じの印象ね。

367 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:37:11 ID:???0
>>365
退屈における>>26の回想の部分は原作にも言及がある。
>>時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはず
とまでは断言はできないだろう。

368 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:40:06 ID:???0
うん?

勝利宣言なんてする必要はないよ、別に勝ち負けでここにきてないから。
議論がしたくてここにきてはいるけれど、君のような知的でない文にはつきあえないなあ(笑
人の揚げ足ばかり取ってないで、もう少し考えて書いてほしいなあ

369 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 20:43:34 ID:???0
>>366
>>342>>344を見る限りじゃ、「自分の考えを述べたり他人の考えを
批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。

 >>原作でも評判が悪いので後半が盛りさがる、と推測される。
 >面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、
 >という選択肢はなんでないの?
後者はともかく、前者と真ん中はただの論理のすり替えだな。
そういう選択肢は当然あるだろう。だが、「既にある原作から適当な
エピソードを選ぶ」という選択肢を否定する理由にはならない。
なによりも、オリジナルストーリーを作る手間暇を考えた事が無いのか?
また、過去ログによると、「細かい伏線が複雑に絡み合っているため、
一部改変すると矛盾が生じまくる」との事。

 >結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね? 
 >T〜Vの内容からすると、その初見の驚きの場面(日常が日常へ転換していく)こそが
 >憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど?
だから、それは原作既読者の価値観だろう。
また、IIIのラストで何も事件が起きていないのに「ハルヒは神」を
やっているのだから、既読者の言う「驚き」もどこまで本当だか…。
また、>>359で書いたように、「はぁ? なんだそりゃ」感が出る。
さらに言えば、本は一気にラストまで読めるが、アニメは週一だ。

370 :336:2006/05/12(金) 20:53:53 ID:???0
>>366
>面白くするようなアレンジ、オリジナルストーリー、面白そうな話の選抜、という選択肢はなんでないの?

アレンジやオリジナルの話はあまり意味をなさないんじゃない?
あと選抜については、全13話で2期がないならいろいろ選べるが、26話か2期があるなら実際選べるほど弾がない。

>結果、初見の驚きを削いでいる箇所があるよね? 
>T〜Vの内容からすると、その初見の驚きの場面(日常が日常へ転換していく)こそが
>憂鬱編の山場っぽく見えるんだけど?

えーと、自分はその辺は同意でT〜Vを連続で流しても良かったかなと思ってる。
ただ、それ(日常が〜の部分)は4話で補ってると思う。
3人の告白は、当人たちの正体よりハルヒ関連の方がウエイトが高いのがその理由。

371 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:00:21 ID:???0
>>366
 >d→そもそもみくる自体がいらない可能性
無意味な突っ込み。
そもそもの質問が野球についてしか触れていない。だから回答しなかったまで。
なお、「ミクルを一話でやらなかった」場合はデメリットはもっと増える。

 >e&f→358へのレスに書いたように、むしろその不確定こそがポイントなのでは?
俺も最初は本スレの「ラストでハルヒが神だと明かされる」を見て
そう思ってたんだけど、実際には明かされたのはラストじゃなくてIIIラストだった。
したがって、原作でもポイントはそこではないと思えるし、仮に原作のポイントが
そこだったとしても、アニメも同じトコロを重視する必要は無い。
また、週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに3週間かかる。
これはものすごいデメリットだ(「ミクル」を一話に持ってきた最大の理由はこれだろう)。

 >g→『「マトリックス」の後半』=全能者による解決が前提化されてしまうので無味乾燥、という意味だと解釈したけど
yes.
 >原作ではそこは問題ではなかったのでは? (わかると思うが未読)
未読者がなんで「問題無い」と断定できるのかわからん。
多分、「問題があれば大賞は取れないだろう?」って事だと思うが、
一気に読める本と週一30分放送のアニメをいっしょにするなよ。

>>367
あんた誰? 原作既読者が「野球のときの回想めいたカットインも、
時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン」と
言っているから、俺は>>349への回答として示しただけですけど?

372 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:17:10 ID:???0
>>369
>「自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。
貴方に言ってもしょうがないが、相手の主張を確認するのも議論では重要。

>「既にある原作から適当なエピソードを選ぶ」という選択肢を否定する理由にはならない。
相互に排除し合う選択肢というつもりではないんだけどな。
可能性としては最低でも三つあり、
そこで、あえて野球その他どうも既読者に不評なエピソードを選択した理由が見えないということだ。

>だから、それは原作既読者の価値観だろう。
残念ながら、未読者の推測だ。
「ハルヒは神?」がVで、
その答えが出るのがW以降なんだろ?
その答えや実像がしょぼいかどうかは知らないが、謎としては充分だと思うんだけどね。

>>370
>26話か2期があるなら実際選べるほど弾がない。
仮定を元に話されても困るが、
26話なら順番にやればいいのだろうというのは推測がつく。
2期想定で、凡エピソードを持ってきたというのは本末転倒なんじゃない?
実直に原作を消化したほうが2期につなげやすいはず。

>4話で補ってると思う。
なんか当然の力ですというノリで流されて、何の驚きもなかったよ。

373 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:18:12 ID:???0
>>371
>なお、「ミクルを一話でやらなかった」場合はデメリットはもっと増える。
そうなのか、ではすまないがそこから聞きたい。
こちらはやること自体がデメリットいう主張(無意味なネタばれ反対ということ)。

>実際には明かされたのはラストじゃなくてIIIラストだった。
記憶が不確かですまんが、Vラストではまだ未確定なのでは?
先に野球やっちゃってるから、視聴者的には「確定」だけどな。

>未読者がなんで「問題無い」と断定できるのかわからん。
断言はしてない。半分質問だ。
推測の根拠は。
原作は後半が無味乾燥、退屈、という話をいまのところ聞いていない、というのが一つ、
大賞を取れたのも、後半にもそれなりに面白みがあったのだろう、というが一つ、
閉鎖空間等のネタが退屈になるのか、というのも一つ、
SFねた以外、すなわちハルヒとキョンの関係も焦点と思える、のも一つ。
最後のはハルヒだけではどうしょうもないしね。
そんなとこ。

374 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:42:58 ID:???0
こんな読みにくいスレ、そうは無いな。

375 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:44:34 ID:OPx9HPXs0
ハルヒに対するつまらない部分や嫌いな部分

◆:とにかく作りがわかりにくい→いい例が野球とかが突然始まりわけからん原作読んでない人カワイソスその時点で失望したことだろう(ほとんどが)
◆:パクリがもろにばれていて注意する気がうせる→ほとんどがなぜかガイナックスのパクリわかる人は、わかってるはずであろう
◆:内容が薄い紙きれ→展開がことごとく裏切られる・・・どの展開もうすく・・・・発展がない
◆:どうでもいいキョンのナレーション→正直くるしまぎれにやってるなら言わなくていい・・・ってかハレグゥのハレのパクリだろあれ
◆:無理のあるキャラ配置→なにあれ・・・未来人?宇宙人?超能力者?ハァ?・・・理解にくるしむってか・・ふつうのことしかしてないからそういう設定抜きでよくないと思う
◆:テーマ(内容などの矛盾)→見てる人で思う人いると思うが・・非日常?SF?日常?世界系?・・・なんかこれがごちゃまぜで30分じゃ枠に入らなくて都合によって設定変えるのは、よくないんじゃと思う(いきなり力つかったりね)
  
  結果的にパクリは、一部ならともかくやりすぎだと思う!!
あとキャラの宇宙人とかあれの設定は、俺が思うにキャラにブランドつけたいだけとしか思えないんだが
そういうのが好きな人もいるみたいだしな。  総合的にそれ統一して日常系のアニメに都合いいときだけ展開作ったようなもの。

結果とてもつまらなくなる!一話じゃ全部まとまらないしそれにジャンプ系みたに戦闘多くて一話じゃおさまらないじゃ話にならない深夜は、けっこ短期間だから話にならん
用するに無理があるのだろう。 (これは、一個人の意見なので、鵜呑み禁止!!)


376 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 21:57:59 ID:???0
ハルヒの憂鬱EDを宣伝しよう!

■口コミ…一番早く、手間がかかりません。今も昔も、「口コミ」は最大の武器です。
とても原始的な方法ですが、数が集まれば集まるだけ破壊力は増します。
メールなどを最大限に活用して、このプロジェクトをみんなに広めてください。

■新聞に広告を挟む…大変ですが、朝早く起きて、近所の家のポストへ広告を入れましょう
一番見てくれる確率が高いように、新聞に挟むのも手だし、単体で入れるのも手です
そのあたりは工夫してみましょう

■みんなの机(ヲタ系友人)に広告を入れたりする…一番めんどくさくなりそうですが、手っ取り早そうでもあります。
学級問題へ発展しない程度にやりましょう

■学校で曲を流す(携帯やMP3Player等)…その道の友人を集めて、学校で流しましょう
女子に引かれないように注意することも大事です

■秋葉原でビラ撒き…一番効果が見られそうなものです
しかし、部数を刷らなきゃいけないことと
それなりの人員が必要なので、仲間を集めてやりましょう

■マンションのポストへ入れる…新聞の方法に似ていますが、家のポストを回るよりも楽にできます

とにかく貼ろう
目立つところに貼りましょう。
その他、宣伝などについてスキルがある場合は、それを生かそう。
宣伝は自分の工夫、アイデア次第でいくらでも広がります。
面白い、または効果的なものがあればスレへ書き込んでみてください
他の人の参考になると思います

377 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 22:15:09 ID:???0
>>376
半分ぐらいは違法行為やん
これだからハルヒ厨は

378 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 22:16:52 ID:???0
>>357
横レスだが、
それは京アニ通りの長さでやる場合限定だろ


379 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 22:18:44 ID:PfBAEXyF0
あんだけやって.hackより売れてない件について

380 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 22:26:00 ID:???0
真下は偉大なり

381 :336:2006/05/12(金) 22:30:03 ID:???0
>>372
原作自体、時系列順じゃないので、つなげやすいとかはあまり関係ないかな。
あと、全13話で1期のみの構成組むなら……。自分じゃちょっと想像できない。
あと、未読者なら憂鬱WとXが放送されたときにでもまた感想聞かせて。


>>373
大賞とったのは憂鬱。で、2巻3巻は上記の理由で人気があまりなかった。
4巻(消失)でまた人気が出たわけだが、この作品は前の2〜3巻の下積みがないとかなり
唐突な展開になるため憂鬱の後ろに持ってくるならアレンジの必要が出てくる。
アレンジやらオリジナルやるならやるでいいんだが、現状で存在しないものとするものの比較は
水掛け論だから……。

382 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:05:33 ID:???0
>>376の犯罪教唆書き込み、あっちこっちにマルチポストしてるな


383 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:17:17 ID:???0
>>381
こうすれば京アニのダメ構成よりはずっとマシ、という意見はこのスレでもいくらでも出てるだろ
信者は都合の悪い話はみんな無視なんだな


384 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:17:33 ID:???0
>>381
>原作自体、時系列順じゃないので、つなげやすいとかはあまり関係ないかな。
でもそれは、その順番で読まれることを想定しているつくりになっているのでは?

>大賞とったのは憂鬱。
後半、退屈になるとは「憂鬱」の後半部についてのことだと思ったのだけど。

385 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:22:52 ID:???0
この不可解な話の並びは、ミクルの冒険の構成に基づいてるからでは?
だからこそ、ハルヒが超監督という位置づけなんだろう。

386 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:31:52 ID:???0
>>385
シンメトリーになってないだろ
第一、自分たちで「ダメ作品」扱いしてる物パクってどうする?

387 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:35:29 ID:???O
冷静に具体的に評価してないスレだね

388 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:40:18 ID:???0
>>385
言われてはじめて気がついた

構成に関しては、ミクルの冒険の方がずっとマシだ

389 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:55:16 ID:???0
>>371
>>原作でもポイントはそこではないと思えるし

憂鬱原作では山場が2つあるんだよ。日常が非日常にかわりどんどんと風呂敷が広げられるところ。
もう1つはその広げた風呂敷に一応のケリを入れるところ。編集のほうもそれらを大きな売りにしている。
アニメがそれを重視するかしないかは別にして、原作にとって中盤の展開がポイントの1つだと思われるよ。

390 :メロン名無しさん:2006/05/12(金) 23:57:37 ID:???0
パピヨンローゼみたいに
全六話だったら
憂鬱だけやって終わりで良かったのにね。

391 :385:2006/05/13(土) 00:00:31 ID:???0
>>386
まあ、超監督がよしと言ってるんだから、いいんでないの?
ハルヒと、ほかの団員との温度差が、ちょうどこの現状を比喩してるようで面白い。

392 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 00:30:16 ID:???0
>アンカーを打てない人と話をしたくないんだが(これは議論の決まりと言うより、対話の基本だな)

>>あなたが自論、反論を展開した時初めて議論は始まるのだよ。

>ぎろん【議論】 自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。

>つーことで。

だからその通りだっただろう?(笑
あなたが自分の考えを述べたり(自論を展開したり)、他人の考えを批評したりして(反論したり)して初めて議論が始まるのだよ
いつまでもそれをしないあなたが議論放棄していると見られるのは当然でしょう(笑
いいから議論を初めてみれば?アンカーは付けてあげるよ?

>>368
誰?(笑

>>369
>>>342>>344を見る限りじゃ、「自分の考えを述べたり他人の考えを
>批評したりして、論じ合」っていないのはあなたの方だが。

うん?自分は既に自分の考えを述べて、自論を展開しているよ?
逆に聞くけど>>334>>342はこれで何を論じたのかね?(笑

>>372
>貴方に言ってもしょうがないが、相手の主張を確認するのも議論では重要。

いや?議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ(笑
その理解が間違っていた時に相手が訂正すればいい。
なんの理屈も内容も無いレスは議論において意味を持ちませんなあ
それは何故かと言うと結局のところ内容の無いレスが議論において重要性を持つと、
議論を質問や命令、理屈の無い断定によって主導権を握ることが正当化されてしまうからなのだよ

393 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 01:35:25 ID:???O
そんなに議論したきゃスレ立てろリア厨

394 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 02:58:42 ID:???0
ただのかまってちゃんでしょ

395 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 03:06:51 ID:???0
話題を変えよう

なんか最近信者共が面白いエピソードは全部終盤に取っておいてあるとか
そういう趣旨のことを言ってるんだがどうかね?

396 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 03:28:12 ID:???0
>>395
憂鬱編の残りとミステリックサインのことかな。
後者は明後日わかるね。
孤島はオチがグダグダなんじゃなかった?

397 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 03:30:55 ID:???0
なんでこのアニメ乳首かかないの?

398 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 04:29:07 ID:???0
>>392
>いや?議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ(笑
>その理解が間違っていた時に相手が訂正すればいい。

世の中には哲学的思考が全くできないヤツがいるんだなあ・・・。




399 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 04:32:37 ID:???0
>なんの理屈も内容も無いレスは議論において意味を持ちませんなあ
>それは何故かと言うと結局のところ内容の無いレスが議論において重要性を持つと、
>議論を質問や命令、理屈の無い断定によって主導権を握ることが正当化されてしまうからなのだよ

これはまごうことなく手前の事だな

400 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 04:42:06 ID:???O
いつから議論スレになったのよ

401 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/13(土) 04:51:40 ID:???0
http://www.voiceblog.jp/kuroekirika2004/
音声ブログでハルヒのことボロクソに言いました。

402 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 07:36:44 ID:???0
>>384
ていうか、>>381がミスリードしてるな
元々書き下ろしの長編と雑誌連載の短編が混じってるから、厳密な意味で
時系列順に並べることは無理。
個々の話の中では、いわゆる引きの部分を除いては時系列順になってる。


403 :長文くん:2006/05/13(土) 07:52:22 ID:???0
この2日間は少し席を外させてもらうよ
すまないね(笑

404 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:15:49 ID:???0
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

405 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:17:37 ID:???0
次スレ立てるときは
「涼宮ハルヒの考察 〜粘性議論観察編〜」とでもしてくれ

406 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:20:25 ID:???0
さすがに前編後編分けるのタチ悪すぎ。
いくつか伏線っぽいのあったけど、後編やるときには絶対忘れてる

407 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:22:03 ID:???0
お疲れ様です。
発売直後ですから土日の販促イベントは重要ですね。
ここでなんとか盛り返さないと本当にウイークリーでも圏外落ちになってしまいますし、まさに正念場でしょう。
休日出勤ご苦労様ですが、まずは本業の方を頑張ってください。
2日間お待ちしております。

408 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:22:30 ID:???0
ですぞ

409 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:23:04 ID:???0
買うしか!

410 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 08:57:04 ID:???0
すごくVIPくさいです

411 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 09:38:20 ID:???0
アフォしか買わん

412 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 09:45:02 ID:???0
なるせかよw

413 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:18:01 ID:???0
つーかさ、おまえらWEBニュータイプのこのページ見てみろっての

http://pc.webnt.jp/anime/disc_base.php?oid=605681

スタッフは相当腹くくってるぞ。生半可な覚悟じゃない

414 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:28:45 ID:???0
ただ煽ってるようにしか見えない
次に何が来るか楽しみでしょでしょ?みたいな
推測やら何やら隠して誤魔化してファンにとっては崇高な作品だと誤解させる
さすがスタッフ凝ってる拘ってる、そこに(ryみたいなもんじゃないのか?

覚悟ってどういう覚悟?

415 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:32:11 ID:???0
ケチつけられたら掲示板封鎖も辞さない

416 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:36:49 ID:???0
だから今週のマガジン読めって言ったじゃん

417 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:46:25 ID:???0
>>414
売りがそこにしかないってことを認めてるみたいなものだね

「interestingとしての知的な面白さ(笑」

しかないと

複数巻ある漫画を順番バラバラにして読んでも味わえる「面白さ」でしかないけど

418 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 11:56:23 ID:???0
>>416
何だと思ったら絶望先生か
確かに似通ったネタではあるなw

419 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 12:16:16 ID:???0
interestingの中の人はもう少し考えをまとめてから書き込んだほうがいい

420 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 19:26:54 ID:???0
ハルヒ信者はVIPPER

421 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 19:47:42 ID:???0
なんかチーズトーストが恋しくなるスレだなw

422 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 20:34:45 ID:???0
しかし『(笑』の人が何を言いたいのか読もうにも
過去ログが読めないので返しようがないな。

あの構成が
ストーリー上の制約、時間的な制約からの消極的理由ではなく
ハルヒつう作品の持つ特性を生かすための演出であるという
積極的理由によるものであると言いたいのだろうか?

仮にそうであるならばトートロジーではない
しっかりとした理屈を示して欲しいのだが
誰かコピペして欲しいのだけど。

423 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 20:43:05 ID:???0
>>422
前スレとこのスレに理屈なんていくらでも書いてあるだろ。
自分でみろ。
もしくは月曜まで待って議論しろ。

424 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 20:45:07 ID:???0
>>423
すまんね。前スレ読めなかったんでさ。
何もめてるのかさっぱりわからんのよ。
まあ月曜まで待つさ。

425 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 22:05:32 ID:???0
>>424
>>107,110-111
にだいたいその主張はでているよ。

>トートロジーではない
>しっかりとした理屈を示して欲しいのだが
あきらめよう。

426 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 22:08:04 ID:???0
バカボンのパパだからパパなのだ…と言う人に理屈は通用しない。

427 :長文くん:2006/05/13(土) 22:41:31 ID:???0
自分がどういったトートロジーを展開したのか言わないことには理屈を示せと言われてもどうしようもないでしょう(笑
具体的に言えないのは自分自身にはっきりとした理屈が無いからなのでは?
根拠も無いまま自分が論破出来ない主張をトートロジーだと言うことで自分が論破されたこと自体を正当化しようとしている訳だ
結局ここの人間は自分を棚に上げて自己矛盾ばかり繰り返しているのだよ
前々スレから今のスレまででのトートロジーだ、トートロジーだと言う人間はしっかりと理屈を示して論破したはずなんだけどねえ(笑
何度も同じ相手に同じ議論を繰り返さなければいけないのは面倒だなあ

428 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 22:56:47 ID:???0
トートロジーの実例

・ハルヒの構成が素晴らしいのは、ハルヒ的構成だから

・群像劇を挟む事でそのキャラクターが自然になった。というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

429 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 23:28:57 ID:???0
>・ハルヒの構成が素晴らしいのは、ハルヒ的構成だから

自分の構成意図云々の主張は全てこれに繋がる理屈なんだけど?(笑

>・群像劇を挟む事でそのキャラクターが自然になった。というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

「このキャラクターに〜させる」として動かされたのではなく「このキャラクターなら〜する」として動かされたから

430 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 23:44:15 ID:???0
>>428

>というのも群像劇はキャラクターを自然に動かすものだからである。

こんな理屈はどこにも書かれてないぞ?
恣意的な改変か?

431 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 23:47:53 ID:???0
>>430
>群像劇によって「このキャラクターなら〜する」として動かされたから。
これの翻訳だよ

432 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 23:49:00 ID:???0
>>431

意味が全く違うじゃん
それを翻訳じゃなくて改変というんだろ

433 :メロン名無しさん:2006/05/13(土) 23:56:35 ID:???0
あれ?まだ二日たってないよな?

>>427
具体的に展開が書かれていない理屈の誤謬を指摘することなどできませんよ。
貴方が>>107で書かれているように具体的なレスは過去ログにあるようですが
残念ながらすでに過去ログが読める環境にないのでコピペなリしてくださいと
お願いしているわけです。

> 根拠も無いまま自分が論破出来ない主張をトートロジーだと言うことで
> 自分が論破されたこと自体を正当化しようとしている訳だ

自分は6時間前にこのスレの存在を知り、読んでみたものですが
トートロジーではない貴方の理屈は何を示しているのか?が僕の質問です。
それが>>422であるならば非常に興味深いところではあります。

434 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:00:06 ID:???0
そもそも、トートロジーを持ち出さないほうがいいのでは。
そんなん知らないし! って言われたらそれまでだし。

435 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:05:08 ID:???0
>>433
より具体的なことは前スレに書いてあるけど
別にあなたの為だけにもう一度これを種として議論してもいいよ?
ただ長くは出来ないけどね
おまけに明日も遅くにしか来れない

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
 前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
 本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
 より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
 劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
 普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
 錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
 イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
 説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
 本質的な面でしっかりとした構成をとっている

436 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:16:36 ID:???0
>>435
構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
それらは貴方のどのような主張に還元されるのですか?と聞いているのですが
理解していただけませんでしたでしょうか?

例えば
> ・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
>  前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している

特にその解釈に不備があるとは思いませんが
それが「ストーリー上の(アニメ化における)制約」という消極的な理由を
排除するだけの理屈があるならそれを示していただきたいのです。

437 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:18:09 ID:???0
構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
それらは貴方のどのような主張に還元されるのですか?と聞いているのですが
理解していただけませんでしたでしょうか?

構成から得られる各々な感想について主張するのは貴方の自由なのですが
僕はそれらは貴方のどのような主張に還元されるのですか?と聞いているのです。
理解していただけませんでしたでしょうか?

すいません。少し急いで書いたのでおかしな文章でしたね。

438 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:21:31 ID:???0
>それが「ストーリー上の(アニメ化における)制約」という消極的な理由を
>排除するだけの理屈があるならそれを示していただきたいのです。

さっぱり意味が分からないなあ(笑
まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

439 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:25:59 ID:???0
>>438
> さっぱり意味が分からないなあ(笑
> まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
> を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

貴方が「消極的な理由が〜」という解釈が御気に召さないのなら
別の言い方をしてもかまいません。

貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か?
と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら(ただの感想なら)結構ですが。

440 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:33:07 ID:???0
>貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か?
>と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら(ただの感想なら)結構ですが。

上から
・知的な面白さを提供する為
・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
・本質的な面でしっかりとした構成をとる為

441 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:42:50 ID:???0
ごめん。やっぱりもう無理です(笑
眠いや

442 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:45:39 ID:???0
やる気NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

443 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:51:35 ID:???0
>>440
僕が聞いているのは断定する理由ですよ。
上からまとめると

ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか!

ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか!

(以下略)

これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。
「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。

444 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:52:26 ID:???0
>>441
僕も寝るのでかまいません。次は隔離スレになるかもしれませんね。

445 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:53:33 ID:???0
> 「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」

『だけ』は別にいりませんね。すいません。

446 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 00:55:06 ID:???0
>>432
そうかなあ。
>「このキャラクターなら〜する」
ってのはキャラクターが「自然に」動いて「する」ということをさすのだと思ったのだけどね。

447 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 01:13:10 ID:???0
横から失礼するけど、>>443 の問いは厳しいと思うよ。
そこまで突っ込むのなら、君も何か奉仕をしなくては。
ダンスが踊れないのを、相手のせいにしてはいけない。

448 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 01:44:30 ID:???0
>>443
全く違うなあ。
この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう(笑
しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
逆に言えばそれ以上はない訳

>「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
これについて言うと
>この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。
と言う為には
人間がある「一つの」目的を持って存在しているという「事実」が例える前の絶対の前提条件になるね
自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
あなたは人間の存在意義を一つと定義した上でその一つは何かを断定しろ、と言っているのだよ。
しかし実際は人間の存在意義なんていうものは多種多様なものなのだから
どれか一つを部分的に断定したところで、それは真実とはかけ離れた形になっているのだよ。
それはゾウについて知らない人間が目隠ししたまま「ゾウはどういう動物かを絵に描け」という問いに対して
鼻だけを触ってこういう動物だ、と描くようなものだ。
自分は鼻を触り、尻尾を触り、足を触り、体を触ってゾウとはこういう動物だ、と描いた訳。
その絵は完全にゾウという動物と同じではないだろうが、限りなくゾウという動物に近いものになっている訳だ。
分かる?(笑

さらに言うと
製作者の目的、舞台裏を論じることは作品批評においてどれほどの価値があるのかね?
自分はこの構成がどういった製作者の目的でとられているか、というより
この構成をとることによってこの作品がどういったものになっているかが作品評価として重要な位置を占めていると思うよ?(笑

449 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 01:57:28 ID:???0
二日こない→その日の夜に出現
もう無理→1時間後に出現

なんなのこの人

450 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 01:59:20 ID:???0
かまってちゃんかそちらの世界に逝ってる人

451 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 02:05:01 ID:???0
>>449
>二日こない→その日の夜に出現

予想より早く終わったからねえ
実際あともう一つ回ればこのスレを見る事もなかったと思うよ?

>もう無理→1時間後に出現

そう言った発言に対しての相手のレスを見てからでないと自分勝手に議論の席を立つことは出来ないでしょう
でその反論が面白いものだったからレス意欲が睡眠欲に勝ったのだよ

452 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 02:30:32 ID:???0
よっぽど会話に飢えてるんだね

453 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 02:54:09 ID:???0
>・知的な面白さを提供する為
通常の物語作品としての面白さを放棄したということですね? 

・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
通常の物語の作劇より勝る根拠が不明です。
なぜかというと、
>・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
これが製作者の技量に起因する問題でなく、作劇上不可避な問題であるという証明がなされてないから。

・本質的な面でしっかりとした構成をとる為
本質的な面、とは具体的には
この涼宮ハルヒの憂鬱という作品のどのような要素、あるいはプロットをさしますか?
しっかりとした、とはなにに比べてしっかりとしているということですか?

454 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:01:38 ID:???0
>>453
前スレ読め

これはマジでこの一言に尽きるな。
それぞれについて全く同じ議論が繰り返されてるぞ

455 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:22:07 ID:???0
>>454
何も知らない新参が定期的に食らいつく永久機関状態だな

456 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:25:12 ID:???0
前スレでも(笑相手だと禅問答みたいになって、結局何も明らかにはなってないけどな。

457 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:29:09 ID:???0
>>454
それに対する回答が前スレのどこかにあったか?
読み直してみたが、結局みんなうやむやになっている
「(笑」が一人で、すべて答えは出ている、って言ってるけど

458 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:30:13 ID:???0
>>438
>まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
>を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

あれれ?

 >>>344がまっすぐな答えだけど?(笑
 >後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。

 >いや?議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ(笑

相手に対しては論じることを拒否しているけど。
自分はできないことを相手にだけ要求するの?

結論
笑)は俺たちをプリンセス天光以上のマジシャンだと思っているらしい

459 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:40:19 ID:???0
>>454
読む必要がない
彼に構う必要もない

460 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:42:27 ID:???0
>>458
>>105

461 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:43:34 ID:???0
>>448
もっとすっきりできる文章なのにやたら回りくどくして小難しく見せかけてるだけだろ、お前
頭悪すぎなんだよ

462 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:46:04 ID:???0
説明を求められると相手の無理解のせいにする
自分が尋ねるときは相手が悪いことにする

ダメ議論の基本ですな

463 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:48:23 ID:???0
>>342の質問は>>344を見れば自分で答えを出せる

464 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:50:25 ID:???0
>>460
>>438
>まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
>を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

あれれ?

 >>>344がまっすぐな答えだけど?(笑
 >後はあなたが>>344を見て判断すればいいでしょう。

 >いや?議論において相手の主張は自分で理解していくのだよ(笑

 >理解をするための指標(ここで言えば前後1行の改行)が与えられなければ当然理解をすることは出来ないよ(笑
 >自分はテレパシーを持っているわけではないからね  

相手に対しては論じることを拒否しているけど。
自分はできないことを相手にだけ要求するの?

結論
笑)は俺たちをプリンセス天光以上のマジシャンだと思っているらしい


465 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:50:35 ID:???0
>>448>>443の主張の根幹と思われる

>ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
>だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか!

>ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
>だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか!

>これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。

これをスルーして喩えに突っ込むほうに長文を浪費している件

466 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:54:42 ID:???0
だからバカボンのパパなんだってw

467 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:54:53 ID:???0
>>465

>>448はそもそも自分解釈を絶対視している時点で議論になってないよ

468 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:57:12 ID:???0
>>457
>・知的な面白さを提供する為
通常の物語作品としての面白さを放棄したということですね? 

知的な面白さを  優先  した

interestingとかで抽出

・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
通常の物語の作劇より勝る根拠が不明です。
なぜかというと、
>・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
これが製作者の技量に起因する問題でなく、作劇上不可避な問題であるという証明がなされてないから。

説明の前に結果がくれば突然〜で結果の前に説明がくれば映像作品としての構成に問題がある

突然 文 説明 映像 描写 等で抽出


・本質的な面でしっかりとした構成をとる為
本質的な面、とは具体的には
この涼宮ハルヒの憂鬱という作品のどのような要素、あるいはプロットをさしますか?
しっかりとした、とはなにに比べてしっかりとしているということですか?

4話を5話の前に行うこと
本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない

ご都合 とかで抽出


全部出るぞ?

469 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 03:59:53 ID:???0
>>465
>ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
>だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか!

>ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
>だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか!

>これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。




>これをスルーして


この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう(笑
しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
逆に言えばそれ以上はない訳

470 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:00:09 ID:???0
だから読む必要がないって言ってるのに

471 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:03:52 ID:???0
>>464

>>344>>342の答えを出す為の十分な指標になっている

>>436>>438の答えを出す為の十分な指標になっていない

472 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:11:22 ID:???0
さあ皆さん如何に自分が他者より知的であるか示してください
手段は問いません
最近の流行は無用の長文です
あぁ、評価なんて二の次です
オナニー目的の糞議論大歓迎です
考察?知ったこっちゃありません
討論?そんなものここには存在しません

さぁ、思いの丈、日頃の鬱憤、暇つぶしの為にここで大いに叫んでください

473 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:12:37 ID:???0
最近はアンチがよくファビョりだすようになったなあ・・・

474 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:19:45 ID:???0
俺はどっちかっていうと信者だと思うけど
彼には消えて欲しいし
ホントにどうでもいい
自分の言葉で語れないなら擁護派も消えて欲しい
彼に寄りかかってるだけじゃん
議論とかどうでもいいよ

ここまでくると俺もアンチなのか?

475 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:36:43 ID:???0
>>468
>知的な面白さを  優先  した
結果放棄になっているだろ?
先出しで各種不確定事項が確定しちゃっているんだから

>説明の前に結果がくれば突然〜で結果の前に説明がくれば映像作品としての構成に問題がある
技量の問題か構造上の問題かの区別もされてないし、
主張を一般化できる根拠も明示されてないよ。

>本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない
本筋のストーリーの構成とは何かはわからないし、
「ご都合形よりしっかりしている」というのはなんの答えになってないなあ

476 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 04:44:39 ID:???0
>>469
その文章自体が

作品に赫々然々の意図があるとする根拠は
赫々然々の意図が作品から読み取れるからだ

と言っているだけということに気づいているかね?

477 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 05:05:45 ID:oFU56CA90
ハルヒの本スレ早すぎて着いていけない・・・
なんかROの初期の本スレに雰囲気似始めてきた気はする

478 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 06:45:04 ID:???0
結局、すべての答のうち、具体的な論拠として出したのはこれだけか。

>4話を5話の前に行うこと

>本筋のストーリーの構成が「突然〜」のご都合型も説明型もとらない

だけど、4話を5話の前に出したことがしっかりした構成に結びつくという
論理展開は飛躍してるし、批判している「ご都合型」というのが何のことで、
それの何がハルヒの構成に比べて劣っているのかという主張も根拠のない
個人的偏見だな。

結局ゼロ回答ってわけか。

479 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 07:07:29 ID:???0
>>476
同じような指摘はたぶん君で7、8回目だ。

480 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 08:29:36 ID:???0
>>474
映像作品の評価は難しいので、むしろこうして、
じゃれあっているうちが華かもしらん。

481 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:10:54 ID:???0
>>475
>結果放棄になっているだろ?
>先出しで各種不確定事項が確定しちゃっているんだから

いや?amusingとしての面白さをどこに感じるかと言うのは極主観的な感想に過ぎないよ
例えば自分は今までのどの話にもamusingとしての面白さも感じている。
4話なんかはamusingとしての面白さの典型ではないのかね?(笑
つまり完全に捨ててしまうという放棄という言い方には御幣が合って、一部切り捨てる優先という言い方が正しいでしょう

>技量の問題か構造上の問題かの区別もされてないし、
>主張を一般化できる根拠も明示されてないよ。

結果を説明の前に持ってくると「突然〜」になるのは同義的な事実だよねえ

>本筋のストーリーの構成とは何かはわからないし、
>「ご都合形よりしっかりしている」というのはなんの答えになってないなあ

この作品の本編はしっかりとした前準備、説明を経てから結果に移るだろう?
つまりある事象は起こるべくして起こることが視聴者視点でも分かる訳だ
逆にご都合型は「突然〜」という画一化されたご都合に陥り、
視聴者を置き去りにして無理やり製作者のやりたいことをやる為の状況を作ってしまう訳。
それには何の構成の技術も筋の通った構成も必要無いよねえ。
まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしている
というのならそれでもいいけど?ただしそれは普遍的な説得力は持たないと思うよ?(笑

>>476
>作品に赫々然々の意図があるとする根拠は
>赫々然々の意図が作品から読み取れるからだ

>と言っているだけということに気づいているかね?

いや?正にその通りなのだよ(笑
製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう(笑
作品において製作者の目的と作品に表れる結果は密接に関係しているのだよ

>>478
>だけど、4話を5話の前に出したことがしっかりした構成に結びつくという
>論理展開は飛躍してるし、批判している「ご都合型」というのが何のことで、
>それの何がハルヒの構成に比べて劣っているのかという主張も根拠のない
>個人的偏見だな。

>結局ゼロ回答ってわけか。

うん?これは前スレで散々説いてきたことだよねえ
一度説明した話題を何度もループさせることは反論ではないよ?

482 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:16:05 ID:???0
>>444

隔離スレの話ってこのスレで出たっけ?

483 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:19:16 ID:???0
もうずっと突っ込みたいことがたくさんあるけど
突っ込むとどうなるかも分かってるからどうにもできないジレンマ

484 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:21:20 ID:???0
>>481
大分キャラ固まってきたな

485 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:26:44 ID:???0
まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしている
というのならそれでもいいけど?ただしそれは普遍的な説得力は持たないと思うよ?(笑

製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう(笑
作品において製作者の目的と作品に表れる結果は密接に関係しているのだよ

うん?これは前スレで散々説いてきたことだよねえ
一度説明した話題を何度もループさせることは反論ではないよ?




今日のお題

486 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:33:46 ID:???0
>>485
ごめん。何のお題か分からない(笑

487 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:35:50 ID:???0
この物語にご都合が全く無いと思ってるならそれこそご都合脳だな

488 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:37:29 ID:???0
ついにスレの主になったか

489 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:40:35 ID:???0
1つめ
問題外

2つめ
反論じゃない

3つめ
説いたというか同じこと言ってるだけ
AがBなのはどうして?

Bだから
それしかやってない

490 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 09:50:54 ID:???0
>問題外

どう問題外なのかね?(笑
結局のところ構成がしっかりしているかどうかということ、
ひいては作品批評そのものに絶対の真理はないのだよ。
だから作品批評の価値はその結論に至る過程がいかに理論的、客観的であるかが問題となる訳
そしてその理論性、客観性がどれほどかを量るために議論をする訳だ。
どんな相手でも論破できる主張であれば理論的で客観的な相対の真理となるのだよ

>反論じゃない

どう反論じゃないのか言わないことにはあなたのこのレス自体が既に反論になっていないでしょう(笑

>説いたというか同じこと言ってるだけ
>AがBなのはどうして?
>↓
>Bだから
>それしかやってない

具体的にどこかを言わなければ反論にならないでしょう(笑

491 :長文くん:2006/05/14(日) 10:00:17 ID:???0
ごめん。もう時間みたい(笑
また夜来ますね

492 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 10:02:42 ID:???0
>>490
ご都合展開→構成破綻というのは短絡的杉
正解じゃない
これが分からないのにハルヒは構成がしっかりしてるなんて馬鹿げた話はない
信憑性、説得力ともに皆無
よって問題外

で、「突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成」
というのが構成でもないので更に問題外

493 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 11:29:30 ID:VTL1B3bD0
【ハルヒ】物凄い大人数でハレ晴れユカイを踊るOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1147569900/

    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 >ナゾナゾみたいに 地球儀を解き明かしたら
     ⊂彡  皆で何処までも行けるね 時間の果てまで ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ブーン
        ワープでループなこの想いは 何もかもを巻き込んだ想像で 遊ぼう
        ある晴れた日の事 魔法以上の愉快が 限りなく降り注ぐ 不可能じゃないわ
        明日またあう時 笑いながらハミング
        うれしさを集めよう 簡単なんだよ こんなの
        追いかけてね(追いかけてね) つかまえてみて
            大きな 夢 夢 好きでしょ?


494 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 14:12:08 ID:???0
>>481>>490
>いや?amusingとしての面白さをどこに感じるかと言うのは極主観的な感想に過ぎないよ
ほう
それをいうなら、interestingとしての面白さの存在も極主観的な感想に過ぎないな
極主観的な事象を根拠に、主張を一般化させようとしてたのか?

ところで
多くの既読者がいう「日常が非日常に変換する」という作品中盤の山場にあたるポイントは
amusingな面白さかね?
それは放棄されているかどうか、君の考えを教えてくれ

>結果を説明の前に持ってくると「突然〜」になるのは同義的な事実だよねえ
これは全然事実ではないし
(突然、というのは主観的な表現に過ぎない上、説明がなくても予想できる「結果」というものも存在するから)
そもそも
>通常の物語の作劇

・よりキャラクターに自然味を与えることが出来ない
・より深くキャラクターを描けない
ということの根拠になってない
なぜならば通常の作劇術は、伏線段取り等で事態の推移を無理なく見せたり
登場人物を描写したりすることをすることを否定してはいないから

>製作者が目的を持って作る作品が製作者の目的を離れて独りでに結果を生むことはありえないでしょう(笑
余裕でありえるな
作品の意味するもの=作者の意図したこと、などというのは前時代の発想だ
作品はしばしば作者のコントロールを離れる
作者の意図したのとは違う受け取り方をされることも珍しいことではない

>まああなたが突然起こる事件に巻き込まれて突然謎の力を持って解決するような構成の方がしっかりしているというなら
この喩えは通常の作劇の構成における、提携でもないし、一般的なものでもない
ぶっちゃけ、「しっかりしてない」構成のモデルケースでしかない
何の証明にもなってないな

495 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 14:41:01 ID:???0
なんかみんな難しい話してんなぁ・・・
ハルヒって初めからアニオタ=2ch向けの設定で作られて
それがハマっただけだと思うが。

狙った層によって評価は変わるもんさ
「ガーゴイル」なんて出来は凄くいいのに
アニオタ向けで無いせいで人気は今ひとつだが
ウチのガキに見せたらハルヒはスルーでガーゴイルにハマって
毎週楽しみにしてるし。

496 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 15:20:36 ID:???0
こっちはお金や業者が絡んでるから必死なだけ

497 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 15:52:10 ID:???0
もはや(笑のオナニースレだな

498 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 17:28:29 ID:???0
2chの人気 ≠ 世間の人気

499 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 17:32:06 ID:???0
>>465>>476
いや…それはあんたの方がおかしい。
創作物なんだから、何も考えずに作っているので無い限り、
「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前だろう。

「どこを自然と感じたのか?」と聞くならわかるけどさ。

500 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 17:37:49 ID:???0
>>499
聞いた結果が>>476に書かれているような答だよ

501 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 17:38:45 ID:???0
意図が読み取れないのに冷静な評価なんて出来るわけもない。
意図が判らないなら素直に土俵から降りるべきだろう。

意図が判らない→適当構成にしている
これは一番最悪な評価の仕方だよね。

502 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 18:17:11 ID:???0
>>501
意図なら明快だよ

→釣り

503 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 19:02:04 ID:???0
あれ?まだ深夜になってないよね?

>>448
> >「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
> これについて言うと
> >この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。
> と言う為には
> 人間がある「一つの」目的を持って存在しているという「事実」が例える前の絶対の前提条件になるね
> 自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
> その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
> しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
> あなたは人間の存在意義を一つと定義した上でその一つは何かを断定しろ、と言っているのだよ。
> しかし実際は人間の存在意義なんていうものは多種多様なものなのだから
> どれか一つを部分的に断定したところで、それは真実とはかけ離れた形になっているのだよ。
> それはゾウについて知らない人間が目隠ししたまま「ゾウはどういう動物かを絵に描け」という問いに対して
> 鼻だけを触ってこういう動物だ、と描くようなものだ。

絶対的な前提条件を設定して断定しているというのはまさにその通りです。
それはこの例えでは「人間があるひとつの目的をもって存在している」となりますし
「人間は何らかの目的をもって存在している」と言い換えても良いでしょう。
貴方の主張においては「製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳」となります。

もちろん「何らかの目的(意図)が存在する」という前提を仮定をし、
その上で推測するという行為を否定するわけではありませんよ。
創作物に関してそこには作者の意図が存在するというのはこのスレでは既に合意ができていると思われますし
それを否定するならばこのスレで行われる貴方の分析の大半は無意味なものになるでしょう。
ただ上記の貴方の『絶対的な前提条件を設定すること』への批判は無意味なものであるとは言えるわけですが。

504 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 19:03:45 ID:???0
評価じゃなくて似非議論しかしてないだろ、ここ何スレかは

505 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 19:03:54 ID:???0
さて本題に入りましょう。
> この作品が擬似錯時法をとった目的を「断定」するのは、製作者で無い限り出来るはずも無いでしょう(笑
> しかし製作者は何らかの意図を持って作品に対してその構成をとっている訳で
> 視聴者がそれを「推測」する為にはその構成をとった目的を作品中から読み取ることが必要になる訳だ。
> つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
> その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。
> そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
> 製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ
> 逆に言えばそれ以上はない訳

実に興味深い文章であります。僕が貴方と議論したい点はこの文に集約されるでしょう。
一言で言えば「貴方の方法論は真理への接近を果たしているか?」ということですかね。
昨日、>>439-440のやり取りから僕は貴方の主張を

ハルヒ的構成は知的な面白さを提供している
ゆえにハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である

という『AゆえにA』というトートロジーであると誤解したわけですが(実際、貴方の論はどのようなものなのでしょう?)
この場合いくら客観的かつ論理的に正しく具体的な内容でも
真実との距離とは無関係に「常に真」が成立しますから
もちろんこれは「真理への接近」をまったく果たしていないといえるわけです。
真実との一致、相対的な距離を確かめようがありませんからね。
まあむしろ対極にあるロジックなんでしょうね。(そうではないということで実はホッとしました)

さて、そういうことですと現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになります。
次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。

506 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 19:11:40 ID:???0
だってそれはバカボンのパパだから


507 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 19:13:41 ID:???0
>>448
> 製作者の目的、舞台裏を論じることは作品批評においてどれほどの価値があるのかね?
> 自分はこの構成がどういった製作者の目的でとられているか、というより
> この構成をとることによってこの作品がどういったものになっているかが作品評価として重要な位置を占めていると思うよ?(笑

自分も同意見ですが>>156>>158を見ますと
『製作者の目的』言う基準で貴方と>>156氏の解釈の優劣を
つけていらっしゃるようなので、このような議論を持ち出しているのです。
ご理解いただけましたでしょうか?(していただけますように)

508 :499:2006/05/14(日) 22:16:45 ID:???0
>>500
>>344がそうだろう。
具体的にどのシーンとは書いていないが。
なによりも、>>443は「創作物なんだから、何も考えずに作っているので無い限り、
「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前」が理解できていないから、
「人間は子供を産む〜」なんてバカな例えを持ち出したんだろうし。

何と言うか…「具体的にどのシーン?」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
(笑に対抗するため、無理やり自分でも理解できなくなるような理屈を
ひねくり出しているように思える。

509 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 22:26:46 ID:???0
微妙にすれ違ってるんだからそりゃおかしく感じるわ

510 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 22:35:54 ID:???0
>>508
横レスいいかな?
っていうか、ちょっと話題を作品拠りにもどしてみたい
もし君が、「(笑」の意見に同調していて、答えられるようなら、答えてみて欲しい

>「結果」から「製作者の意図」を読み取るのは当たり前
読み取るのは当たり前かもしれないが、それ(この場合はこの話数構成のことだな)が
製作者の意図だと主張するにあたって
根拠が薄弱なんだよ、「(笑」の主張は

なぜ、通常の作劇より「擬似錯時法」?(私は普通に錯時法だと思うが)のほうが、
「ご都合型構成を回避し」ているといえるのか?
「より自然味を帯びている」といえるのか?
「本質的にしっかりした構成」であるといえるのか?

これらについて「(笑」は
「この作品がそうなっているから」か
都合のいい仮定に基づく定義づけ、しか言ってない
だからずーーーーっと、突っ込まれて続けているわけ
わかる?

511 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 22:49:31 ID:???0
疑似錯時法ってのはこのスレからだよな?
彼の中で何が変わったんだろう
錯時法使用におけるタブー云々の流れから
突っ込まれる事を前提とした事前回避策なんだろうか

512 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 23:53:42 ID:???0
>>503
全く違うねえ。
>>448から前提条件を設けたことに対しての批判をしたというのはかなり恣意的な曲解の臭いがするねえ(笑
あなたはどこの部分からそう判断したのかね?
前提条件を設けることではなく人間の存在意義、つまり構成意図を一つだと設定したあなたに対しての批判をしているのだよ
つまり自分は人間の存在意義、構成意図に「子供を生む為」と言ったのではなく、
「子供を生む為」であり「子供を育てる為」であり「子供に養われる為」であり…と言っているのだよ
人間の存在意義や構成意図というものは多種多様なものなのだから
あなたのようにそれを一つとして断定してしまえば真実とはかけ離れた形になってしまうのだよ
それはゾウの鼻だけを触ってゾウとはこういう動物だと断定するような物だ。
逆に自分はそれを序列的に論じることで集合的、近似的により真実に近い推測をした訳
つまりゾウの鼻を触り、耳を触り、頭、体、足、尻尾を触ってゾウとはこういう動物だろうと推測したのだよ

>>505
全く違うなあ。
作中に表れた結果から生まれる目的の推測が真理への接近をしているかということは
結論に至る過程、つまり目的に至る以前の作中の描写による結果の考察に妥当性、論理性、客観性があるかということで決まるのだよ。
目的が常に真なのではなく、結果の考察に論理性、客観性があれば限りなく真に近いものになる訳。
そしてそれは議論をすることで量られる、と言っているのだよ
分かる?(笑

>>507
全く違うなあ。
まず>>158>>156の言うシャッフルという「構成」の意図、つまり結果を理解していない人間への批判でしょう
>>158が「製作者」の意図を理解していないから、として批判はしていないよねえ
しかし例えばそれが製作者の意図を理解していないから、としていてもその批判は正しいのだよ
何度も言うように作品は製作者の目的と作中に表れる結果が一致しているのだから
結局のところシャッフルについて製作者の意図も構成の意図も分からない人間、
つまり「製作者の目的」と「構成の目的」の間に厳密な定義的境界線を引く必要の無い人間にとって
「シャッフルについての製作者の目的を理解していない」というのは
「シャッフルについての作中に表れる結果を理解していない」と同義だからだ。

自分の問題視している作品評価というのは
あなたの行った
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」という評価。
これは作品という舞台に対しての評価を製作者という舞台裏の評価によって否定する行為なのだよ



ネタバレが怖いからまた明日(笑

513 :メロン名無しさん:2006/05/14(日) 23:58:36 ID:???0
>>511

錯時法は本編まで時系列を崩すが
擬似錯時法は本編の時系列を崩さない

この違いによって生まれる(笑の論があるからこれを一緒くたにすると問題が生じる

ちなみに初めはハルヒ型構成と言っていた
擬似錯時法と変えたのは住人が常時使っている錯時法という単語との関連、対比を明確にする為と思われる

514 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 00:02:36 ID:???0
>>513
解釈はそれでいいと思うが、
現実には、野球も孤島も「本編」なんだよな。
だから普通に考えると錯時法なんだが。

515 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/15(月) 00:04:57 ID:???0
俺は某アニメ製作会社に勤めてるけど、ここの人たちのあまりにも
的外れな意見に苦笑するばかりだよ

516 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 00:05:44 ID:???0
>>515
マジかよ

517 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 00:07:51 ID:???0
>>515
では的確な解答を聞かせてくれて給え

518 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 00:38:16 ID:???0
憂鬱を間にはさむのかとおもったら孤島の後編やるんだな。
短編 孤島前編
短編 ミステリックサイン
短編 孤島後編

わざわざ孤島前後編を分けるのは、物語的にはどういう意味があるんだろ?

519 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 00:55:01 ID:???0
だからあれだよ、interesting

520 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:05:40 ID:???0
>>512
> >>448から前提条件を設けたことに対しての批判をしたというのはかなり恣意的な曲解の臭いがするねえ(笑
> あなたはどこの部分からそう判断したのかね?
> 前提条件を設けることではなく人間の存在意義、つまり構成意図を一つだと設定したあなたに対しての批判をしているのだよ
> つまり自分は人間の存在意義、構成意図に「子供を生む為」と言ったのではなく、
>「子供を生む為」であり「子供を育てる為」であり「子供に養われる為」であり…と言っているのだよ
> 人間の存在意義や構成意図というものは多種多様なものなのだから
> あなたのようにそれを一つとして断定してしまえば真実とはかけ離れた形になってしまうのだよ

一応>>445>>503でも触れてますが(わざわざ訂正しているのですが。。。)
「人間の存在意義は一つしかない」という仮定を絶対的な前提条件としても
「人間の存在意義は複数存在する」という仮定を絶対的な前提条件としても
「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理(の飛躍の指摘)に
なんら制限を課すものではありません。
自明のことなので>>448この点ではなく、前提条件を定めることそのものについての批判であると
受け取り再批判をしたのですが失礼しました。

しかしながらまた貴方の論理に前提条件が存在することも変わりありませんので
残念ながらこの比喩はあなたの論理の飛躍の比喩としても適当でしょう。



521 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:06:31 ID:???0
>>512
> 作中に表れた結果から生まれる目的の推測が真理への接近をしているかということは
> 結論に至る過程、つまり目的に至る以前の作中の描写による結果の考察に妥当性、論理性、客観性があるかということで決まるのだよ。
> 目的が常に真なのではなく、結果の考察に論理性、客観性があれば限りなく真に近いものになる訳。
> そしてそれは議論をすることで量られる、と言っているのだよ
> 分かる?(笑

この点について明らかな誤謬があることは先ほど僕が指摘したとおりです。
A→B ゆえに A→B という命題はその具体的内容の妥当性及び論理性及び客観性に関わらず
形式的な理由から(真理の内容とは一切無関係に)常に真が成立します。
真理の内容とは一切無関係に常に真が成立するがゆえに真理への接近を認識できません。反証終わり。

願わくば『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』とは具体的にどのような方法であり
それが『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』と何故言えるのかについて
その正当性を示していただきたく思います。議論が進みませんしね。


522 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:07:32 ID:???0
>>512
>まず>>158>>156の言うシャッフルという「構成」の意図、つまり結果を理解していない人間への批判でしょう
>>158が「製作者」の意図を理解していないから、として批判はしていないよねえ

いいえ。明らかに製作者の意図の不理解に対する批判ですよ。読み返してはいかがです?
シャッフルという現象に対して>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは?」と製作者の意図の評価を書き
貴方は>>158で「〜以外にも(製作者の)意図はこれだけあるよ」と返しています。
話の流れからどちらも製作者の意図についての評価であると判断できますが、
貴方はこれのどちらが実際の製作者の意図に近いかを独自に判断しているからこそ
あなたは「貴方は理解ができないだけ、知性が足りない」という評価ができるわけです。
これは貴方が「Aという演出からA´という認識を得ること」を正解(製作者の意図)と定めているからこそ
成立する批判でしょうね


523 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:08:28 ID:???0
>>512
>自分の問題視している作品評価というのは
>あなたの行った
>「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」という評価。
>これは作品という舞台に対しての評価を製作者という舞台裏の評価によって否定する行為なのだよ

どうやら誤解を与えているようですが、僕はそのような野暮なマネはしていませんよ。
あなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している(しようとしている)に過ぎません。
真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう?

>そうして作品中から読み取れる結果を客観的かつ具体的に論じれば
>製作者の目的の「推測」は普遍性を持ち、限りなく真実に近い「推測」になるのだよ

とありますが、貴方の方法ではおそらくそれに適していないと僕は考えております。
いずれにせよ現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになりますね。
次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。


524 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:09:52 ID:???0
>>519
しかしそれなら後編が先でも問題ないだろうw
シーケンシャルに述べる必然性すらないわけだ。

525 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:16:34 ID:???0
>>524
一応並べ方に関連性は持たせているけど余り重要ではないのかな
それぞれの話が(たとえ前後編であっても)独立していて
継続したストーリーとしては構成されてないみたいだね
DVD買うなりしないと一つの継続したストーリーとしては成り立たないのかも?

526 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:38:55 ID:???0
しかしキモい言い回しを好む連中だな

527 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:41:47 ID:???0
>>526
どうキモイのか具体的に頼むぉ

528 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 01:59:00 ID:???0
誤謬って字、久し振りに見たな

529 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 02:06:43 ID:???0
ハルヒ憂鬱に全然戻らないんで気がついたら見なくなってしまった
どうせ今日のも短編だろうし。

530 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 02:07:01 ID:???0
「(笑」は今夜は来ないとして、数名居たはずの「(笑」擁護者はー?
ひょっとして、なんとなく擁護っぽいから、「(笑」を味方と思ってただけの人たちだったのかね

531 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 02:17:57 ID:???O
 

532 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 03:00:12 ID:???0
今来たので、ここまでの流れは斜め読み。
オレ的に時系列ズレの構成意図は…

ネタバレとなるハルヒとキョンの七夕イベントを
クライマックスにすると同時に、
オンエア、DVD双方に価値を持たせながら
深夜アニメに良くある最終話未放映や
なんらかの理由による歯抜け、打ち切りへの対策も
考慮に入れているのではないかと思う。

要はうやむやにいつでも終わらせられる予防というか。

533 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 03:29:16 ID:???0
なんかもう憂鬱の話を忘れ始めているんだが

534 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 03:53:35 ID:???0
なんかすごいスレだね
構成の話は話題として語りやすいのかな
俺なんか単に、「ナレーションで固めた眠たいアニメ」ぐらいにしか思わないや

535 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 04:15:30 ID:???0
>>534
長文書いてるのは数人だよ。みんなROMってるだけ

536 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 04:54:44 ID:???0
>>520

>「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理(の飛躍の指摘)に
>なんら制限を課すものではありません。

これはその上で否定されていることをわざと無視した上で語った欺瞞だな。
既にそれを否定している上で、さらにその比喩の別の問題を指摘している。
苦しいぞ(笑)



>>521

作品では製作者の意図と構成の意図は密接なものだから
Aが真であるときBもまた真であると言ってるんだろ。
それはトートロジーとは言わない。
お前の言う
構成の意図がこうだから製作者の意図がこうである
製作者の意図がこうだから構成の意図がこうである
という(笑のトートロジーだと言う部分に関して
下の部分に欺瞞があって、
(笑は構成の結果の論拠は
製作者の目的を妄想して言ったのではなく
作品中からの考察で進めている。
(笑の今問題にしたのはBであることを言う為に
Aであることを考察したが、そのAの考察が正しいのか
ということだろう。
Aの考察が真理に近ければBの考察も真理に近くなる。
だからその正しさを計るためにAであるという部分についての
議論が必要だと言っている。



>>522

>>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは?」と製作者の意図の評価を書き

シャッフルという構成の意図はないのでは?とはいっているが
製作者とは一言も言っていないぞ?

>貴方は>>158で「〜以外にも(製作者の)意図はこれだけあるよ」と返しています。

構成の意図はこれだけあるとは言っているが
製作者とは一言も言っていないぞ?
むしろ(笑)の言う製作者の意図にあたる部分は>>440になる訳で。


苦しいぞ(笑)

537 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 08:15:44 ID:???0
ハルヒっていつも夕日が当たってるな

538 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 08:49:55 ID:???0
相変わらずこいつは都合のいいレスにしか反応しないな

539 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 08:56:54 ID:???0
今回の話もinterrestingの為?
来週も?

540 :499:2006/05/15(月) 09:17:06 ID:???0
>>510
だ か ら 「具体的にどのシーン?」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
(笑に対抗するため、無理やり自分でも理解できなくなるような理屈を
ひねくり出すから、そこを突っ込まれる、と言っているのだが? わかる?

「同調」? どの部分?
(笑の主張は一個や2個ではないのだが。
っていうか、そうやって「複数の理屈の正しい正しくない」を
「一個が間違っているから全部間違っている」としたがったり、
「こういう事を言う人間の理屈だから全部間違っている」としたがったりするところに、
アンチ側の非論理性というか、人間としての下劣さが垣間見えるのだが。

541 :499:2006/05/15(月) 09:18:31 ID:???0
>>530>>538
(笑)は(笑とは別人だろ。
俺もそうだけど、流れとは無関係に、あまりにも言っている事が
おかしい個別のカキコに突っ込んでいるだけだ。
(両方ともくだらなすぎて全部読むつもりは無い)
まして、(笑が擁護の味方だとか思っていない。

>>520は、正常な人間なら、アンチでも突っ込むべきはずなのに
アンチ側は誰も突っ込んでいない。
なぜだ?
擁護は(笑が変な事を言った時には指摘したり、「(笑はバカだから」と
書いている。
アンチはそういうことをしない。
人間としての質の差が見えてくるね。

542 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:23:48 ID:???0
出来れば一般人と同じ知的レベルで議論してください

543 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:25:21 ID:???0
>>541
アンチがどれだか良く分かるな

544 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:33:07 ID:???0
具体的君は被害妄想キャラになってから面白くなくなったな

545 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:37:43 ID:???0
>>541
何でそこまで意地になってつっかかるのか知らんが
本格的に(笑とのしゃべり場に参加してるのは数人だろ
こんなの読む必要すらないっての

それに流れが関係ないならアンチも擁護もお前にとって関係ないだろ?
アンチ叩きしたいだけじゃないか?

546 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:44:23 ID:???0
(笑の人とか余所でも語ってたりするんかねぇ?
もし常駐してるスレが他にもあるんなら是非教えて欲しいもんだ

547 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:45:29 ID:???0
相変わらずアンチは都合が悪くなると話を逸らしてばかりだな。

>>545
じゃ、あんたも読まなきゃいいじゃん。
>>541が図星なんで「意地になってつっかかっている」という事に
したいだけじゃないか?

548 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:49:47 ID:???0
長文だらけだなここ

549 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:50:09 ID:???0
なあ…>>520が素直に「作品と人間を同列に例えるのは間違いでした、すみません」といえば
いいだけの話なんだろ?
またハルヒとは無関係なレスが100も200も続くのか?

550 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:51:00 ID:???0
>>547
反対意見はアンチか

551 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:52:29 ID:???0
>>547
アンチじゃねぇよ

552 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 09:55:33 ID:???0
アンチと信者の争いなら他所でやれよ
アンチはアンチは拘ってるのはどっちだよ

553 :499:2006/05/15(月) 10:01:45 ID:???0
>>552
では、それに変わる適切な単語をどうぞ。
少なくとも、明示された事をいまだに認めない人は
アンチで良いだろ。

554 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:08:22 ID:???0
横レス
>>540-541
この場合アンチは関係ないでしょ
自分で話題逸らしてちゃってるの分かってる?

>>553
適切な単語?
使わなくていいだけでしょ
反対派でいいじゃない
分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよ
それぞれその時々、論点に対する擁護、反対意見が異なるって言ってるのは自分でしょ

555 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:09:13 ID:???0
「具体的」が無い議論がいかに食い違いやすいか
「具体的」が無い議論がいかに欺瞞に欺瞞を重ねられやすいか
「具体的」が無い議論がいかに虚しいものか
よくわかるスレではあるな。

556 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:09:52 ID:???0
結局どういう争点で議論してんの?

557 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:11:11 ID:???0
右翼と左翼

558 :某総統:2006/05/15(月) 10:20:17 ID:???0
真上と真下

559 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:31:35 ID:???0
埋め

560 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 10:47:50 ID:???0
なあ、当事者以外に、この論争をまだ追ってる奴ってどれだけいるんだ?

561 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 12:16:59 ID:???0
ttp://d.hatena.ne.jp/derorinman/20060513/1147538862

562 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 12:49:10 ID:???0
そういえば孤島なんとかって話だったんだな、先週は
あんな終わり方されても大して続きが気にならないってのも
この作品のつまらなさを表してるのかもしれん

563 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 12:55:49 ID:???0
今週見た

評価でも議論提示でもないがふさわしいスレが俺には見当たらないのでここでご勘弁

アバンから油断していた。今までの流れと情報を整理し直しておかないと置いてかれるという事を忘れてた
OPで落ち着いて整理してみても、砂漠に行くまでただただ暇、退屈だった
多分、既読者にとっては興味惹かれるシーンがあったのかもしれないけど
OPに出てる「きみどり」さん?ってのが個人的にツボだった以外何も印象にない

RPG風の演出はちょっと微妙だった。
それと古泉。「ふもっふ」って言ったよな?
ぱにぽにで小ネタが受けるのが分かってああいうのが増えるだろうなと思ったが
これもその類でそういう意図なんだろうか

今まではハルヒというトリガをきっかけにハルヒ含め団員やその他があれやこれやと動く話だと思ったが
冒険、退屈、孤島、ミステリック通して考えると
ハルヒ自体はトリガ以外の何物でもないのかな
みくるが萌えマスコット
古泉が解説
長門は解決
キョンが視聴者(これはちょっと個人的にずれてる気がするけど、残りはこれくらいしか思い浮かばない)
こんな感じなんだろうなぁ
でも肝心の本編?が後回しにされてる状況でこれだけ提示されると
次はどんな事件が起こるのかってことに関心が向いちまってどうでもよくなってきてるんだけど
それが狙いなのか?
どちらにしても素直に楽しめるアニメじゃないなと確信した

しかしホントにビューティフルドリーマーだなぁとしみじみ

564 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 13:38:06 ID:???0
>>563
まあ本編つっても、残りはほぼクライマックスだけみたいなものだし。

565 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 14:27:02 ID:???0
>>561
うわぁ…
このスレのことが書いてある…

566 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 14:35:40 ID:???0
変な構成をも吹き飛ばすほどの各話の面白さがあれば問題もないだろうね。
悪くはないが中の上ぐらい。演出が抑え気味ってか微妙にリアル寄りで
それが勢いを殺してる側面も結構あると感じた。それなりの「味」を出してるのも確かだが。

作画の細かさや設定はそれなりに感心するが中身も当然重要。
話のシャッフルなんてやってないで中身に力を入れろと。
まあ中身にパンチが無いからシャッフルした、ってかなり歪んだ見方も出来ない事もないが。

567 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 14:39:35 ID:???0
原作準拠

568 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 15:06:49 ID:???0
>>566
あの原作はそのまま垂れ流したら糞だけど、アニメの放送枠に合わせて
ちゃんとシナリオや演出で常識レベルの補正をすれば充分にパンチのある
ものになるはずだぞ

569 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 15:10:48 ID:???0
>>567
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1117894790/749

570 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 15:12:10 ID:???0
バカ正直にモノローグなんか再現するから間も取れずにメリハリが利かなくなる

571 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:27:06 ID:???0
ハルヒはどんな高作画も脚本と構成が糞なら
凡作程度にしかならないという事を我々に教えてくれた

572 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:37:26 ID:???0
>>570
そーじゃないだろw
元々情景・動作描写とかセリフとして書き込まれてるセリフまでモノローグ化してるんだから。

573 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:38:11 ID:???0
>一応>>445>>503でも触れてますが(わざわざ訂正しているのですが。。。)
>「人間の存在意義は一つしかない」という仮定を絶対的な前提条件としても
>「人間の存在意義は複数存在する」という仮定を絶対的な前提条件としても
>「人間には生殖機能がある。ゆえに人間の存在意義は子供を残すことである」という論理(の飛躍の指摘)に
>なんら制限を課すものではありません。
>自明のことなので>>448この点ではなく、前提条件を定めることそのものについての批判であると
>受け取り再批判をしたのですが失礼しました。

>しかしながらまた貴方の論理に前提条件が存在することも変わりありませんので
>残念ながらこの比喩はあなたの論理の飛躍の比喩としても適当でしょう。

いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ
そうした場合今度は「製作者の目的」と「作品に表れた結果」とどちらを作品評価として優先するべきか、
また「製作者の目的」をどのようにして客観的に論じたか、という問題が出てくるけど?(笑
まあどちらにせよ
「製作者の目的」が断定できていないから、「作品に表れた結果」に対する自分の評価は評価でない
という主張にこそ論理の飛躍があると思うよ?(笑
結局あなたは自分が製作者の目的を断定する方法を知らないから
自分で相手の考察に対する反論を出来ずに意味の無いおしゃべりをしてしまうのだよ

>この点について明らかな誤謬があることは先ほど僕が指摘したとおりです。
>A→B ゆえに A→B という命題はその具体的内容の妥当性及び論理性及び客観性に関わらず
>形式的な理由から(真理の内容とは一切無関係に)常に真が成立します。
>真理の内容とは一切無関係に常に真が成立するがゆえに真理への接近を認識できません。反証終わり。

うん?AとBがほぼ同値であるからAが真であることを言えばBもまた限りなく真に近づくのだよ。
それと自分はA→BゆえにA→Bと言っているのではなく
A→B ゆえに B→C とそれぞれのプロセスごとに理屈を持って言っているんだけど?
A→Bであるのは>>158だからで、B→Cであるのは>>448だからだねえ。
どうもここの人間はまず相手の論を初めから
A→BゆえにB→A、A→BゆえにA→Bという構成を取っていると言いたがる癖があるようだねえ
それこそ正にA→BというのはB→Aというトートロジーではないのかね?(笑
まあそんなことは実はどうでもよくてあなたの求めたい絶対の真理と言うものは
「製作者がどんな目的で擬似錯時法をこの作品にとったか」ということなのかね?
自分は「擬似錯時法がこの作品にどんな結果を生んだか」という真理を求めたいなあ(笑



574 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:40:40 ID:???0
>願わくば『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』とは具体的にどのような方法であり
>それが『結果を論理的、客観的に語ることが真理へ接近する』と何故言えるのかについて
>その正当性を示していただきたく思います。議論が進みませんしね。

作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

>いいえ。明らかに製作者の意図の不理解に対する批判ですよ。読み返してはいかがです?
>シャッフルという現象に対して>>156は「〜以外の製作者の意図はないのでは?」と製作者の意図の評価を書き
>貴方は>>158で「〜以外にも(製作者の)意図はこれだけあるよ」と返しています。
>話の流れからどちらも製作者の意図についての評価であると判断できますが、
>貴方はこれのどちらが実際の製作者の意図に近いかを独自に判断しているからこそ
>あなたは「貴方は理解ができないだけ、知性が足りない」という評価ができるわけです。
>これは貴方が「Aという演出からA´という認識を得ること」を正解(製作者の意図)と定めているからこそ
>成立する批判でしょうね

うん?
これについては>>536と同意見ですな(笑


う〜ん。ABC議論は下らないからしたくなかったんだけどねえ(笑

575 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:48:15 ID:???0
>どうやら誤解を与えているようですが、僕はそのような野暮なマネはしていませんよ。
>あなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している(しようとしている)に過ぎません。
>真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう?

自分のアプローチのいくつかの誤謬の指摘というのが>>436>>437>>439で見られる
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」
なのだよ(笑
そこで今自分が逆にあなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している訳。
真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう?(笑

>とありますが、貴方の方法ではおそらくそれに適していないと僕は考えております。
>いずれにせよ現時点で「作品から貴方が受けた認識を客観的かつ具体的に論じること」が
>いかにして真実への接近を果たすのかについて残念ならが示されてないということになりますね。
>次のレスではその方法論について具体的客観的かつ論じていただけるのでしょうか。
>僕が貴方へ主張の再提示を願うのはその点について吟味をしたいからなのですよ。

これは上述の通り

576 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 17:53:55 ID:???0
そもそも「擬似錯時法」ってなんだよw
手前勝手に「本筋」と「それ以外」を分けることを前提としてる妄想だろ

577 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:07:51 ID:???0
このアニメワケ分からないんだけどww
2ちゃんで時系列と放送順が違うって知ったけど
普通にテレビだけ見てる人は意味不明だろww

何か意図があるの??
ハルヒの能力が時系列を乱してるとかだったら許さないww

578 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:22:34 ID:???0
大丈夫、普通の記憶力があれば意味不明なんてことはないよ

579 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:23:30 ID:???0
>>573
議論が拡散しつつありますので本筋を見失わないためにも
まずかいつまんで議論の流れを振り返って見ましょう。

笑)氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は製作者の意図(真理)により近づいていく」という論理から
>>156>>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
(反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう)
「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は製作者の意図(真理)により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か?
>>505>>521>>523

・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか?
>>436>>439>>443>>505

これらの批判要求に対する氏の回答は
「製作者の意図と作品における構造の効果は直結している。
ゆえにその効果に具体的かつ論理的に妥当な分析を行うことは
すればするほど製作者の意図、作品における構造の効果を『より正しく』分析していることになる」
ということになります。

さてこの主張に再批判を加えるならばまず二つあります。
・「製作者の意図と効果は必ず一致する」と何故いえるのか?
・ある解釈に対し、「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理」
=「正しい読み方」という評価の正当性はいかにして保証されるか?

関係ないんですけど「正しい読者」「正しい読み方」を肯定する論理ですよねこれ?


580 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:25:35 ID:???0
あとはいくつか瑣末な点について。

>>573-575
>いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
>作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
>逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
>もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ

「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

>結局あなたは自分が製作者の目的を断定する方法を知らないから
>自分で相手の考察に対する反論を出来ずに意味の無いおしゃべりをしてしまうのだよ

残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

>A→Bであるのは>>158だからで、B→Cであるのは>>448だからだねえ。

貴方が「象の鼻だ」と握り締めているものが太綱ではないと何故言えるのでしょう?
また『僕は貴方の論がトートロジーかどうかについての評価は>>505であるとおり保留と言う形をとっているのですが。
あとは冒頭のレスで述べた批判を参照のこと。

>それこそ正にA→BというのはB→Aというトートロジーではないのかね?(笑

余計なお世話かもしれませんが『AならばB』は真 ゆえに『BならばA』も真は
たぶんトートロジーではありませんよw

581 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:26:54 ID:???0
>>540
>だ か ら 「具体的にどのシーン?」とシンプルに聞けばよいだけなのに、
前スレの流れを忘れましたかね?

>う〜ん(笑
>相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来ないだろうね
>だから知性の低い人間たちの「おしゃべり」は説明の繰り返しで堂々巡りするのだよ
>自分は既に4話にあると具体的な指標を与えているのだから後はあなたが4話を見て判断するべきだろう。

こういうことを言う人なんだが
ついでに言うと、相手のレスを平気で無視する人でもあるしな
試しに君が聞いてみたら?

>「同調」? どの部分?
あなたが同調すると思うところがあれば、それが同調するところでしょうな
それがなければ、同調するところがないということだ
べつにどうしても答えろとは言ってないから

582 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 19:27:02 ID:???0
>>536
> これはその上で否定されていることをわざと無視した上で語った欺瞞だな。
> 既にそれを否定している上で、さらにその比喩の別の問題を指摘している。

>>541
>>520は、正常な人間なら、アンチでも突っ込むべきはずなのに
>アンチ側は誰も突っ込んでいない。
>なぜだ?

僕は観察と言明における論理をたとえに対し(笑氏は観察の論理依存性の問題を指摘し
比喩として適切ではないと批判されましたが、
具体的な理論の内容を一つあげて「根拠がない」から真理への接近を妨げると言う指摘は
理論の内容問わず観察の論理依存性に付きまとう問題ですからナンセンスです。
つまり的を射ていないのですね。

またたとえに挙げた命題がお気に召さないようですが
観察と言明の関係をたとえているだけですから構造が一致しているなら比喩として問題ないと考えます。
MMRを批判的に読破していただければ(構造的には同じなので)言わんとすることは容易に理解できるでしょう。



583 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:10:41 ID:???0
> 自分のアプローチのいくつかの誤謬の指摘というのが>>436>>437>>439で見られる
> 「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」
> なのだよ(笑
> そこで今自分が逆にあなたのアプローチのいくつかの誤謬を指摘している訳。
> 真実に近づくというアプローチにおいて批判は喜びこそすれ避けるものではないでしょう?(笑

すっかり忘れてました。
僕が貴方の論理に対して批判をしていますが、要約すれば
「製作者の目的に対しての断定的な結論がないから、作中に表れた結果に対しての推測的な結論が間違いだ」ではなく
「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない」
「貴方は製作者の目的に近づいているのではなく、それとは無関係に『貴方の考える製作者の目的(真実)』そのものを語っている」
となります。誤解なきよう。

また貴方の指摘する誤謬が的を射ていないことは貴方が持論の正当性を
客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に示すことによって明らかになるでしょう。
繰り返しになりますが具体的に展開が書かれていない理屈の誤謬を指摘することなどできませんので。


584 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:21:10 ID:???0
なに、この長文オナニー
もっと簡潔にまとめないと読む気起こらない

585 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:32:58 ID:???0
>>584
よし。昨晩からずっと(笑のレスを待っている暇人が簡単にまとめてあげよう
こんな感じだ

「(笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
「僕」→それは一般性をもたない個人的な信仰ではないですか?

586 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:51:34 ID:???0
>>579
>議論が拡散しつつありますので本筋を見失わないためにも
>まずかいつまんで議論の流れを振り返って見ましょう。

うん?議論は何も拡散してはいないよ?
むしろ今はあなたの反論の本筋が揺らいでいる見失ってはいけない場面でしょう(笑
という訳で>>573-575にきちりとした回答を再度求めようかね



587 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:52:22 ID:???0
あとはいくつか瑣末な点について。

>笑)氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
>その論理は製作者の意図(真理)により近づいていく」という論理から
>>>156>>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

全く違うねえ。何度言わせるのかな?
あなたは自分の主張に都合のいい型に相手を当てはめようとし、
相手が上手くはまらないからそれを無視して相手を型にはめたまま自分の主張を語っているのだよ
何度も言うように製作者の意図に真理は合っても、製作者の意図そのものは真理ではないのだよ。
作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。
逆に製作者がこういう目的でこの作品を作ったといっても作品にその結果が表れなければ意味は無い訳
作品批評はあくまで作品が主、舞台裏は従に過ぎない

>・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
>(反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう)
>「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
>その論理は製作者の意図(真理)により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か?
>(>>505>>521>>523

>>573に書いてあるよ?(笑

>・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
>複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか?
>(>>436>>439>>443>>505

だから議論を通して他人の自論や反論と闘わせることでそれを量るんだって(笑
自分の考察に誤りがあるなら反論すればいいし、より客観的かつ論理的な自論があるなら主張すればいいよねえ



588 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:53:11 ID:???0
>これらの批判要求に対する氏の回答は
>「製作者の意図と作品における構造の効果は直結している。
>ゆえにその効果に具体的かつ論理的に妥当な分析を行うことは
>すればするほど製作者の意図、作品における構造の効果を『より正しく』分析していることになる」
>ということになります。

>さてこの主張に再批判を加えるならばまず二つあります。
>・「製作者の意図と効果は必ず一致する」と何故いえるのか?

うん?また型嵌めかね?
自分は必ずとは一言も言っていないなあ(笑
製作者の意図を論じることに意味はないとは言っているけどね
自分の言った効果と製作者の目的が違うと思ったのなら具体的かつ客観的な反論をどうぞ?
しかしそれはまた>>573で指摘した問題に立ち返るけどね

>・ある解釈に対し、「客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理」
>=「正しい読み方」という評価の正当性はいかにして保証されるか?

議論を通すことで保障されていくのだよ

>「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし

うん?必ずとは一言も言ってはいないよ(笑

>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです

だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって(笑
初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ

>「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

という訳で証明しなければならないねえ

>残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

ということは自分の考察に反論できる要素が無かったということになるね
これでまた一つ自分の論が客観性、具体性を帯び相対的な真理を獲得した訳だ

>貴方が「象の鼻だ」と握り締めているものが太綱ではないと何故言えるのでしょう?
>また『僕は貴方の論がトートロジーかどうかについての評価は>>505であるとおり保留と言う形をとっているのですが。
>あとは冒頭のレスで述べた批判を参照のこと。

太綱があるならばあなたがそれを指摘すればいいだけでしょう(笑

589 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 20:57:56 ID:???0
「(笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
「僕」→構成意図が製作者の目的と同じだと断定できないなら、(笑の挙げた構成意図は作品評価では無い

まさにこんな感じ
どっちに理があるかは冷静になれば分かる

590 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 21:06:09 ID:???0
いつまでもこのスレにいる人って、がんばるね。
まともな議論が出来なくなってつまらないから、俺はとっくに見るのをやめてたよ。
お前らもそうしなよ、時間の無駄だぜ。

591 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 21:27:42 ID:???0
>>589
そうだね
「僕」が全面的に正しいとは言えないが、「(笑」のほうが余裕でおかしいよね

「読み取れた」からといって、それがかならずしも一般的な理解に合致するわけではないし
その「読み」を他人に押し付けられる道理もないものね

592 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 21:33:15 ID:???0
>>残念ながら僕は貴方の信仰に対する反論はありません。それが「信仰である」と指摘するだけです。

>ということは自分の考察に反論できる要素が無かったということになるね
>これでまた一つ自分の論が客観性、具体性を帯び相対的な真理を獲得した訳だ

すごい曲解能力だなあ
信仰に反論なんか出来るわけないじゃないか

593 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 21:49:49 ID:???0
でも、あれだよね。
このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
そんなことないぞ! っていう人いる?

594 :593:2006/05/15(月) 21:58:52 ID:???0
ちなみに、おれは >>591 とは別人だからね。
なんか文体が似ていたので、いちおう。

595 :499:2006/05/15(月) 22:07:48 ID:???0
>>591
は? それはひょっとしてギャ(ry

>>554
 >自分で話題逸らしてちゃってるの分かってる?
はぁ?
>>540の上段以外は最初から別の話ですが?

 >反対派でいいじゃない
は? それはひょっとしてギャ(ry
「反対派」を英語で言うと何と言うでしょうか?

 >分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよ
 >それぞれその時々、論点に対する擁護、反対意見が異なるって言ってるのは自分でしょ
嘘だなw それとも現実逃避か?
「信者」「アンチ」という単語こそ使っていないが、明らかに何人かは
そういう視点で見ているだろう。>>530なんかそうだし、
>>538に至っては、何人かの擁護を同一人物扱いしている。
分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよw

596 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/15(月) 22:08:00 ID:???0
>>594
wwwwwwwwwww。そんなこといちいち書くくらいならコテハンで書けよwww
ばっかじゃねーのここのやつら

597 :594:2006/05/15(月) 22:26:03 ID:???0
まったくもって、その通り! そうなんだよね。

598 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 22:34:20 ID:???0
>>595
横レス失礼します

>>>538に至っては、何人かの擁護を同一人物扱いしている。
>分かってるはずなのにそういう態度を取るのはどうかと思うよw

わかんねぇよw

599 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 22:37:05 ID:???0
>>593
>このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
>DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
>結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
なぜそう思うのか全くわからんが、なんらかの合理的な意図の元にやっている
つもりだというなら、シリーズ構成は発狂しているとしか思えんぞ。
どういう意図があったと?

600 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 22:48:39 ID:???0
>>586-588
まず先に貴方の誤解(誤読)をひとつ指摘しておきましょう

> 作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れる(>>573

> 何度も言うように製作者の意図に真理は合っても、製作者の意図そのものは真理ではないのだよ。
> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。
> 逆に製作者がこういう目的でこの作品を作ったといっても作品にその結果が表れなければ意味は無い訳(>>587

と貴方自身書いていますように僕も
>「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
と「製作者の意図」「作品の結果」について明確に分けております。
後者が「作品の結果」についての言及であることはいうまでもないでしょう。

従って
>>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって(笑
>初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
という作品の結果の言及について「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れと返すしかありません。

601 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 22:51:25 ID:???0
>>586-588
> むしろ今はあなたの反論の本筋が揺らいでいる見失ってはいけない場面でしょう(笑
> という訳で>>573-575にきちりとした回答を再度求めようかね
とおっしゃられるので、>573-575、>586-588を踏まえて貴方の主張と僕の批判をもう一度まとめてみましょうか


笑)氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真理)により近づいていく」
という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
批判A・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
  (反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう)
  「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を考察すれば
   その論理は製作者の意図(真理)により近づいていく」論理が正当化できるのはいかなる理屈か?
  (>505、>521、>523)

批判B・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
   複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか?
   (>436、>439、>443、>505)

これらの批判要求に対する氏の回答は
回答A「作品中の結果(真実)とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
   従って妥当性、論理性、客観性を伴った考察をすれば作品を正しく分析していると言える(>>448>>587など)」
回答B「ゆえに議論を通して闘わせることで(妥当性、論理性、客観性を吟味することで)それを量ることができる(>587)」
ということになります。氏の主張をまとめましょう。

「作品中の結果(真実)とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
 客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
 その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真理)により近づいていく」
ゆえに
「論理的客観的に誤謬がない(自分の)主張は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる
 作品の結果(真理)により近づいている」

さてこの主張に批判A(>521)以外に批判を加えるならば次のようになります。
・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか?

602 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:03:05 ID:???0
>>589
> 「(笑」→作品から赫々然々の構成意図が読み取れたので、それが作品の構成意図である
> 「僕」→構成意図が製作者の目的と同じだと断定できないなら、(笑の挙げた構成意図は作品評価では無い

批判の内容は>>583で書いたとおりです。
批判の目的は『無駄な権威付けは止めたら?」です。
ちなみに僕はハルヒのアニメはふつーに楽しんでいますよw

603 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:24:53 ID:???O
 

604 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:31:29 ID:???0
>>599
それはね、よしんばアレな事情があっても、
関係者たちは、自らの名誉を傷つける発言はしにくいだろうし、
おれたちがそう言ったところで、悪くすればただの中傷になると思うんだ。
もしかしたら、誰かが論理的な解釈をつくってくれるかもしれないし、それに
便乗するという手もある。沈黙は金なり。あとづけ商法。
そして何より、無闇にこんなことをやらかして、コケた時のリスクが半端じゃない
だろうし、リスクとリターンの幅がでかすぎ。
それこそ意図がなければ、さすがに企画の段階で通らないのでは。
そして最後に、その意図だけど、
おそらく制作者たちが、このアニメをつくったのではなく、
結果的にハルヒにつくらされたという表現をしたかったのでは
ないのかと推測してる。
言い直せば、構成をぶっ飛ばしてでも、人物描写(特にハルヒ)を最優先した
のでは。そしてそれが、前記した、つくらされたという表現にリサイクルされとる
んではないかということなんだ。
登場人物(特にハルヒ)の好き嫌いで、作品そのものの評価が割れるのも
そのせいではないかしらん。
そんな感じ。

605 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:33:33 ID:???0
そりゃあどこの三次元人だw
いまどきそういうメタ表現は寒い

606 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:34:33 ID:???0
>>604
何故その内容でそんな長文になるんだ

607 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:48:47 ID:???0
どこを縦読みすればいいんだ?


608 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:51:30 ID:???0
頭が悪いほど文章が長くなる法則

609 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:54:28 ID:???0
>>608
その法則は読む側も頭が良くないと成り立たないんですわ。
くどくど懇切丁寧に書いても曲解する奴は現れるからね。
こんな玉石混淆な掲示板で自分の主張を正しく読み取ってもらうなら尚更だな。

610 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:54:46 ID:???0
>>604
それがこれの根拠?

>593 :メロン名無しさん :2006/05/15(月) 21:49:49 ID:???0
>でも、あれだよね。
>このアニメの妙な構成が、テキトーに組まれた、あるいは、
>DVDを買わせるための戦略なんじゃないか、といった、比較的ネガティブな主張は、
>結果的に後退してしまう運命にあるんだよね。
>そんなことないぞ! っていう人いる?

ならば俺は言おう。
そんなことないぞ!

>それはね、よしんばアレな事情があっても、
>関係者たちは、自らの名誉を傷つける発言はしにくいだろうし、
>おれたちがそう言ったところで、悪くすればただの中傷になると思うんだ。
>もしかしたら、誰かが論理的な解釈をつくってくれるかもしれないし、それに
>便乗するという手もある。沈黙は金なり。あとづけ商法。
これは、現実がどうであるかとはまるで別問題だろ。

>そして何より、無闇にこんなことをやらかして、コケた時のリスクが半端じゃない
>だろうし、リスクとリターンの幅がでかすぎ。
>それこそ意図がなければ、さすがに企画の段階で通らないのでは。
その意図がこっちに見えてこない限り、リスク・コントロールをできていないって
ことになる。現実問題、今は見えてないんだから(まさかそれを否定はしないだろ)
このスタッフはリスク・コントロールもできない程度の能力しかないという歴然
たる事実がある。
それを元に考えると、「意図がなければ、さすがに企画の段階で通らない」は、他
にもそう考えるべき根拠がない限り好意的な過信ということになる。

>そして最後に、その意図だけど、
>おそらく制作者たちが、このアニメをつくったのではなく、
>結果的にハルヒにつくらされたという表現をしたかったのでは
>ないのかと推測してる。
根拠のないあて推量だし、むしろ予告で一々突っ込まれているところを見ると、
君の考える意図を否定する材料だけが見えている。
てか、本気でそんなオナニーめいたことを考えているなら、シリーズ構成やった
ヤツはただの馬鹿だ。

611 :メロン名無しさん:2006/05/15(月) 23:55:39 ID:???0
頭が悪いほど難しい漢字や言い回しを好む法則

612 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:04:36 ID:+SA/zkVd0
おまいら俺にもわかりやすく3行で頼むは

613 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:15:02 ID:???O
携帯で開いちゃいけないスレNo.1

614 :義春 ◆kN.orXi3Fg :2006/05/16(火) 00:15:16 ID:???0
俺がわかりやすく三行でまとめるよ。
ハルヒかみくるちゃんかナガトに萌えて楽しむアニメなんだから
難しく考えないで楽しめ

615 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:16:09 ID:???0
「俺の読み方は正しい作人の読み方だ!だから俺様の解釈が正しい!(笑」
「キバヤシ乙」
「反論できないんだろ?(笑 相対的に俺の解釈の正しさが保証されたわけだ!(笑」

こんだけだな〜

616 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:20:13 ID:???0
>>614
うん、わかりやすい
中身なんて無いからね、あれ

617 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:22:09 ID:???O
次スレはシベリアあたりでやってくれないか?

618 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:26:22 ID:eErUpFWv0
何の前情報もなしに見始めました。
面白いと思う。

619 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:29:37 ID:???0
>と貴方自身書いていますように僕も
>>「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
>>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>と「製作者の意図」「作品の結果」について明確に分けております。
>後者が「作品の結果」についての言及であることはいうまでもないでしょう。

>従って
>>>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>>>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>>だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって(笑
>>初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
>という作品の結果の言及について「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れと返すしかありません。

いやあ、誤読してるのはあなただって(笑
自分の言う真実が作品の結果だからこそ、
作品の結果の考察を真実に近づける為に具体性、客観性を持たせるとの方法論は
>製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もあ
っても変わらないのだよ
つまり作品の結果が何より主で、どう理解するかも分からない製作者の意図と違うからそれは真実ではない、
という理屈は通じないということなのだよ
その結果によって表されるものが製作者の本当の意図と真逆であったとしても、
視聴者が製作者の意図は結果によって表されたものだとすることは何もおかしくないねえ
逆に違うというならばその理屈を説明しないことには。
そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

>さてこの主張に批判A(>521)以外に批判を加えるならば次のようになります。
>・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか?

これもそう。実際の「真実」とはつまり「製作者の意図」のことだよねえ(笑
自分は作品から読み取れる結果が「真実」だと言っているのだよ
もしそれが製作者の意図と違うというならあなたがそう結論付けた理屈を示さなければどうしようもない。
そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

620 :591:2006/05/16(火) 00:46:03 ID:???0
>>595
何処がおかしい?
言い逃げかな?

621 :499:2006/05/16(火) 00:50:04 ID:???0
>>620
何処ってお前…
精神科いってこいwww

622 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:50:19 ID:???O
アンチは英語?

623 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 00:54:43 ID:???0
アンチはUNCHAINの略。
つまり何者にも縛られないという

624 :591:2006/05/16(火) 00:57:07 ID:???0
>>621
なんだ煽るばかりで説明できないのか
「冷静に評価」とは無縁の人だったかな?

625 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:09:36 ID:???O
見たけどこれっていつから面白くなるの?
結局ただ周りが騒いでるだけで、このまま盛り上がりもなく終わりそうな悪寒

626 :591:2006/05/16(火) 01:12:15 ID:???0
>>625
終盤に面白くなるよ。なんか最近1話見ただけで切る馬鹿が多いよね。
そんな人はアニメ見なくていいよ。13話作ってる人に失礼だから

627 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:16:32 ID:???0
>>619
話の流れを追うのが最も最善の解決策のようなので示しますが

>いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
>作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
>逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ
>もしこれを否定するならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ

と「作品中の結果から製作者の目的を直接的に決定することには論理の飛躍があるかないか」について
貴方が僕の批判を再批判した文章について述べたものです。

>「製作者の意図と効果は必ず一致する」を偽であると示すには反証を一つ示せば充分ですし
>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ないは真」と言う命題を証明する必要はありませんよ。

ここで僕は「真実」=「製作者の意図」とする場合、「真実」=「作品中の効果」=
「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」と
両者において貴方の論理の飛躍を指摘する方法について貴方の誤解を指摘しました。

それに対して
>>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって(笑
>初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れだと返すしかありません。

ということです。


628 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:17:46 ID:???0
>>619
まず貴方の主張を誤解していた点を詫びましょう。
>AとBがほぼ同値であるからAが真であることを言えばBもまた限りなく真に近づくのだよ。

>つまり作品と言う製作者の目的がそのまま直接的に結果として現れるものについて言えば
>その目的によって生まれた結果を考察することで、逆に製作者の目的を語ることが出来る訳。

などありますように貴方は「製作者の意図」と「作品中の結果」を同一視して(≒として)扱っていたため
前者を採用していたわけですが、

>つまり作品の結果が何より主で、どう理解するかも分からない製作者の意図と違うからそれは真実ではない、
>という理屈は通じないということなのだよ
>その結果によって表されるものが製作者の本当の意図と真逆であったとしても、
>視聴者が製作者の意図は結果によって表されたものだとすることは何もおかしくないねえ

のように両者は必ずしも因果関係が発生するものではなく、
同一視できるものでもなく、独立したものであり、貴方の設定する真実は
「作品の結果」=「作品中の結果(真実)とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す」
ということだったのですね。以下>>601の批判に続きます。

629 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:18:36 ID:???0
>>619
>>さてこの主張に批判A(>521)以外に批判を加えるならば次のようになります。
>>・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか?

>これもそう。実際の「真実」とはつまり「製作者の意図」のことだよねえ(笑
>自分は作品から読み取れる結果が「真実」だと言っているのだよ
>もしそれが製作者の意図と違うというならあなたがそう結論付けた理屈を示さなければどうしようもない。
>そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

せっかくの反論なのですが>>601においてはわざわざ

> 笑)氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
> その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真理)により近づいていく」
> という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

と貴方の設定する「真実」へ訂正したうえで批判しているのですから
「製作者の意図」ではなく作品から読み取れる結果が「真実」だ
と返されても無意味な批判でしょう。


630 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:23:44 ID:???0
>>619
> そうすると今度は>>573の問題に立ち返るけどね

厳密には
> 自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
> その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
> しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であればその近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。
の吟味となるでしょう。
それについては>>505>>521などでも誤謬を再三指摘していますので参照のほどを。

631 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:26:22 ID:???0
そうすると今度は>>748の問題にぶつかるよね。

632 :591:2006/05/16(火) 01:28:36 ID:???0
>>626
おまえ誰だよ

633 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:33:09 ID:???0
>>631
ぶつけるんですかねえ?w
彼が隔離スレでやると言うならそちらでやりますよ。

634 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:43:48 ID:???O
未来レスも可能?

635 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 01:45:14 ID:???0
ハルヒが退屈するとどうなるの?

636 :604:2006/05/16(火) 01:46:50 ID:???0
>>610
>これは、現実がどうであるかとはまるで別問題だろ。
おれの主張を直接たたいてほしい。

>その意図が〜過信ということになる。
現状での意図は推測できてる。いつ崩壊してもおかしくないけど。

>根拠のない〜馬鹿だ。
確かに、おれの意見の根拠は脆弱。あて推量とは的確な指摘です。でもいちおう根拠を。
つっこみいれてるキョンの順番では、時系列がおかしい。たいし、ハルヒの時系列は正しいが、
そうすると、放送順がへんである。その理由は何か?
それは、放送順の構成は、ミクルの冒険をもとにつくられてるから。そしてその監督はハルヒ。
では、どのあたりがもとになっているか? これは苦しい。とても苦しい。でもあえて説明すると、
ミクルが古泉を見つめている→キョンがハルヒを見つめている。
ミクルがお店の主人に部屋をお世話になる→文芸部の部室を手に入れる。
長門が古泉に何か言う→長門がキョンに何か言う。
エアーガンの玉を、星ステッキで弾く→野球。
ミクルが池に落ちる→孤島で海水浴。
目立つところではこんだけ。やっぱダメかな。
あと>>610での意見短縮失礼します。長文失礼!

637 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:09:37 ID:???0
>>627-629
何度も繰り返すけど(笑

>それに対して
>>>「製作者の意図と効果は一致するが、かつ製作者の意図とは無関係に生まれる効果もある」ならば
>>>そもそも貴方の「真実に近づく推測」の方法論自体が無効となりうるものです
>>だからあなたはここをすぐ型に嵌めて語るんだって(笑
>>初めから言っているけど自分の作品批評において優先する真実とは「製作者の目的」ではなく「作品中の結果」なのだよ
>「製作者の意図」じゃないんだと言われても的外れだと返すしかありません。

だから自分の
製作者の目的に対する推測がより真実に近づく為には作品の結果を客観的、具体的、論理的に導くことが必要だ。
それは製作者は自分の目的を達する結果を作品中に描くのだから製作者の目的と作品の結果はほぼ同義だからだ。
という主張はあなたの
製作者の目的と作品の結果が一致しないこともある。
によって何の反例も示されてされていないし、無効にもならないでしょうと言っているんだけど?
自分は不一致の場合も「ほぼ」として認めているのだから「必ず」とでも言わない限り無効とはなりえない訳。
であなたが>>344の場合に関して不一致の場合がある、と言ったのだからそれはどれ?と聞いている訳だ。
でそれが提示されればまた>>573の問題に立ち返る、と言っているのだよ
あなたは元の議論との関連性を考えていなかったのかね?(笑


638 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:09:44 ID:???0
「(笑」って500超えたあたりから、「僕」以外のレスを全部無視するようになったな
ようするにハルヒについて何かいいたいんじゃなくて
いじれるレスをいじってるだけってことか

639 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:11:01 ID:???0
>>638
それは最初からそうだぞ

640 :610:2006/05/16(火) 02:14:28 ID:???0
>>636

>おれの主張を直接たたいてほしい。
  いや、だからそれじゃ主張としての論理構成にならないんだって。
  そこで言ってるのは、もしも君の言ってることの根拠が何も発見されなくても
  自分が間違ってるとは言えないと主張しているエクスキューズだけで、ただの
  不可知論じゃん。

>現状での意図は推測できてる。
  と、君は主張していて、その具体的根拠が以下の書き込みってわけね?

>目立つところではこんだけ。やっぱダメかな。
  やっぱダメでしょ。

正直、妄想と言われても仕方ないレベルだと思うよ。あまりにこじつけで。
で、仮に君の主張が全部当たりだとしよう。その場合の評価は・・・やっぱりダメだ。
あまりに暗喩的であるメタファーは、メタファーとして機能しない。それはないのと
同じなんだよ。恐らくそういう意図を汲み取る人間は、1000人に1人いるかいないか
だろう。
そこまで理解していながら、あえてそういうメタファーの意図であの構成をしたと
いうなら、プロ失格。とっとと会社たたんで田舎帰れと言いたい。そこまで馬鹿だと
決め付ける気はないから、君の主張には賛同できない。



641 :お馬鹿で文章が稚拙な198です:2006/05/16(火) 02:22:59 ID:???0
またまた横レスです。
<a href="../test/read.cgi/asaloon/1147193834/204" target="_blank">>>204</a>
<a href="../test/read.cgi/asaloon/1147193834/573" target="_blank">>>573</a>

>>C interesting が 構成の順番の意味を考えると言うことであれば、3と矛盾する。
はまったく違う言われてしまったので、内容に対してはコメントしないが、論法に関してコメント

(笑さんの主張
→ 番組は擬似錯時法になっている。
→ ここからは、ハルヒの劇外描写になっていると読み取れる。
→ ほかに有意義な意見がなければ、この意見はほぼ正しい。

198の主張
>>(但し、3.については 作成サイドにはそのような意図はない気がする。
>>ホントに"ハルヒが超監督という立場で放送順をシャッフルさせた"ことにしたいのであれば、
>>憂鬱の順番や 前後編も入れ替えるように思うから。)
→ 番組は 錯時法ではなく、擬似錯時法になっている。
→ ハルヒが超監督という意味で(劇外描写のために)この構成をおこなったはないと思う。

に対してあった(笑さんの回答の1部
>事実ハルヒの構成によって入れ替わらなかったのだから入れ替わらなかったんでしょう(笑

(笑 A「作品に表れた結果」から → Bが読み取れる。
198 A「作品に表れた結果」から → Cが読み取れる。
198 もし、D「作品に表れた結果」なら → Bが読み取れる。
(笑 「作品に表れた結果」は Aなのだから Cではないでしょう。
というのは、論法は 573辺りで主張している内容と矛盾しているのでは?


642 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:25:07 ID:???0
>>638
初めに他人の自尊心を汚す言動で釣る

自尊心の高い人間が釣られる

スレのトップの人間から議論し論破できる(たまに外れ=勘違いしたボトムの人間が釣られる)

馬鹿を相手にしなくていいまま手っ取り早くスレで自分の主張を認めさせることが出来る


こんな感じ。こういうのはむしろスレ対個人の議論戦のセオリー

643 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:28:28 ID:???0
自演乙

644 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:30:28 ID:???0
>>642
現状、答えにくいレスを無視してるだけな気がするんだが

645 :636:2006/05/16(火) 02:37:48 ID:???0
>>640
やはり、おれの力不足だったようですね。レスサンクス。
それでは、敗北宣言をしつつ、よしなに、よしなに……

646 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:47:01 ID:???0
>>642
具体的な回答を求められて答えられないときは「馬鹿じゃない限り言わなくてもわかる」
とさえ言えば論破したことになるならディベートも楽だよな。

647 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 02:49:48 ID:???O
>>644
(笑をつける前からずっとそれ


648 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 03:34:30 ID:???0
前スレかその前で徹底的にいびられてたな(笑の人。

649 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 03:59:35 ID:???0
>>637
ではこちらも繰り返し指摘し続けましょう。

> だから自分の
> 製作者の目的に対する推測がより真実に近づく為には作品の結果を客観的、具体的、論理的に導くことが必要だ。
> それは製作者は自分の目的を達する結果を作品中に描くのだから製作者の目的と作品の結果はほぼ同義だからだ。
> という主張は

言い換えれば
「製作者の目的と実際の作品の結果はほぼ同義である。
 実際の作品の結果(真実)は客観的、具体的、論理的な考察によって得られたものとするため
 実際の製作者の目的もほぼ客観的、具体的、論理的な考察によって得られたものであると言える。

 ゆえに客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果への考察は
 実際の作品の結果(真実)=客観的、具体的、論理的な考察によって得られたもの
 により近づいている」
 
ということになりますが、この主張への批判は
> 製作者の目的と作品の結果が一致しないこともある。
> によって何の反例も示されてされていないし、無効にもならないでしょうと言っているんだけど?
> 自分は不一致の場合も「ほぼ」として認めているのだから「必ず」とでも言わない限り無効とはなりえない訳。

ではなく
>客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
ですよ?混同しないようにお願いします。

> であなたが>>344の場合に関して不一致の場合がある、と言ったのだからそれはどれ?と聞いている訳だ。
> でそれが提示されればまた>>573の問題に立ち返る、と言っているのだよ

いえ、本当の製作者の意図と作品の結果の関係を設定してるのは貴方ですよ(>>448>>587)。
それについて製作者の本当の目的と作品中の結果の因果関係が不明瞭であったため
「必ず」「ほぼ」の二通りについて貴方の論理の誤謬について書いたのです>>580
僕は後者ににおいては「客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果が本当の製作者の意図によるものと
限らないのなら、客観的、具体的、論理的な考察によって得られた結果が本当の製作者の意図とする論理は偽です」
と指摘したいに過ぎません。この命題は真です。貴方には必要条件十分条件についての理解を求めます。

>あなたは元の議論との関連性を考えていなかったのかね?(笑

貴方の主張と僕の批判の関連性について、貴方の誤解は指摘しました。



650 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 04:02:37 ID:???0
>>637
では本題に戻ります。貴方が繰り返し述べている真実については訂正した上で批判します。

笑)氏は「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真実)により近づいていく」
という論理から>156>158のように作品に対する解釈、評価において優劣を付けていると言えます。

ここで僕はいくつかの批判、要求をしました。
批判A・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない
  (反証としてトートロジーを挙げましたが、MMRなども良い例でしょう)
  「客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を考察すれば
   その論理は論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真実)により近づいていく」
   という論理が正当化できるのはいかなる理屈か?(>505、>521、>523)

批判B・客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価したとして
   複数の評価が得られる場合において、なぜ貴方の論理を「より正しい」と評価できるのか?
   (>436、>439、>443、>505)

これらの批判要求に対する氏の回答は
回答A「作品中の結果(真実)とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
   従って妥当性、論理性、客観性を伴った考察をすれば作品を正しく分析していると言える(>>448>>587など)」
回答B「ゆえに議論を通して闘わせることで(妥当性、論理性、客観性を吟味することで)それを量ることができる(>587)」
ということになります。氏の主張をまとめましょう。

「作品中の結果(真実)とは妥当性、論理性、客観性を伴った考察によって得られるものを指す。
 客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理をもって具体的に作品を評価すれば
 その論理は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる作品の結果(真理)により近づいていく」
ゆえに
「論理的客観的に誤謬がない(自分の)主張は客観的視点に耐えうる、論理的に妥当な論理によって得られる
 作品の結果(真理)により近づいている」

さてこの主張に批判A(>521)以外に批判を加えるならば次のようになります。
・貴方の言う「真実の定義」が実際の「真実」と一致することはいかにして決定付けられるのでしょうか?


651 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 07:43:45 ID:iZ3sDQ510
       ━━━━━━                            ━━━━━━
    ━━         ━━                      ━━         ━━ 
  ━                ━                  ━                ━
━          ●         ━             ━          ●         ━
  ━                ━                  ━                ━
    ━━         ━━                      ━━         ━━
       ━━━━━━                            ━━━━━━ 

652 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 07:56:24 ID:???0
インチキ議論のときに使われる様々なテクニック

(1)自分の「信じたい」ことを信じる
(2)自分の偏見や経験をいろんなことに当てはめる
(3)たった1回の出来事を一般化する
(4)問題を分析している途中で感情的になり、自分の個人的な感情を客観性より優先する
(5)人の話を聞くのが下手。話の一部しか耳に入らない。自分の聞きたい部分だけ聞いている
(6)あとづけで理屈を付けて正当化したがる
(7)関係あることとないことを、区別できない
(8)目の前の問題から、すぐに注意がそれてしまう
(9)ある問題のもたらす結果を、十分に検討しようとしない。単純化しすぎる
(10)外見で判断しがち。見たものを誤解し、判断をひどく間違える
(11)そもそも、自分が何の話をしているのかわかっていない
(12)一貫した基準で行動することはほとんどない。根拠をきちんと検討してから結論を出すこともまずない
(13)言った通りのことを考えていないし、考えた通りのことを言わない
(ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」)

653 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 07:58:46 ID:???0
なんのために議論をするのか?
人が論争する理由には、以下のようなものがある。

(1)関心を引くため
(2)知識などをひけらかして自慢したいから
(3)自分の弱みや不満の埋め合わせとして
(4)相手より優れているという気持ちを抱きたいから
(5)自分の考えや発想を相手に押し付けたいから
(6)不満や緊張や怒りの捌け口として
これら6つの理由は、かさなる部分もあるし網羅的でもないけれど、個人的な理由だ。
こうした動機のどれかによって論争している人は、真実をもとめてはいないし、納得のいく行動の方向を見極める気もなく
議論されている問題について、解決を見出そうというつもりさえないかもしれない。
(ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」)

654 :499:2006/05/16(火) 10:23:38 ID:???0
>>582
あのな…どんな屁理屈をこねようが、「ある意図をもって作られているフィクション」と
「人間が子供を産む現象」なんて、「例え」になっていないんだよ。
そもそも、「例え」というのは、本題をわかりやすくするために持ってくるものなんだから、
「小難しい、しかも屁理屈をこねないと類似性が見えない例え」は、最初から「例え」として成立していないの。

 >観察と言明の関係をたとえているだけですから構造が一致しているなら比喩として問題ないと考えます。
大有りだ。
反証として挙げているのだから、一致していないと「反証」になっていない。
「そもそも一致していない」と言われているのが わからないのか?

>>585
 >「僕」→それは一般性をもたない個人的な信仰ではないですか?
その理屈で言えば、「僕」の言う「(笑氏の言う「アニメハルヒの構成がもたらす効果」は、
一般性をもたない」も個人的な意見に過ぎないんだけどね。
現実問題として、「ミクルでネタをチラ見せ」「野球で後の展開をチラ見せ」は
多数の人が効果を認めているのだし。
この効果を「製作者の意図ではない」と言うのは、「伏線」などの「物語作り」というものが
全く わかっていないとしか言いようがない。
(ま、「物語作り」というものが全くわかっていないから、>>443を書いたんだろうけどな)

655 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 10:27:10 ID:???0
(1)自分の「信じたい」ことを信じる
(4)問題を分析している途中で感情的になり、自分の個人的な感情を客観性より優先する
(5)人の話を聞くのが下手。話の一部しか耳に入らない。自分の聞きたい部分だけ聞いている
(6)あとづけで理屈を付けて正当化したがる
(9)ある問題のもたらす結果を、十分に検討しようとしない。単純化しすぎる

おお、本当だ

656 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 10:32:07 ID:???0
だーーかーーーーらーーーーーー
調子乗ってんじゃないよ、長文バカ!!

そんなくだらん糞駄文乗っけて評論家ぶるのキモイんだよ!
1行でまとめてみろカス

657 :499:2006/05/16(火) 10:36:43 ID:???0
>>621
お前誰だ。

>>591
はぁ…サービスで答えてやる。
1)「(少なくとも、白黒つけるための)議論」とは、客観性をもって
 行われる絶対的ものであり、「価値観」のような相対的なものではない。
 フィクションから、製作者の意図が「読み取れた」場合、これは「受け取り手の
 能力の優劣」の問題である。
 わかりやすく言えば、国語のテストの点と同じだよ。
 もちろん、製作者の意図を誤読した可能性もあるが、現実としては
 >>654で書いた通り。
2)>>589は双方の主張を記述しただけであり、態度については触れていない。
 わかりやすく言えば、「言っている内容ではどちらが正しいかは明白」と
 言っているだけで、「(笑と僕の態度」には全く触れていない。
 なのに、「その「読み」を他人に押し付けられる道理もないものね」って…。
3)なんで(笑の押しつけは許せなくて、「僕」の押しつけは許せるの?

658 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 10:44:11 ID:???0
(4)相手より優れているという気持ちを抱きたいから
(5)自分の考えや発想を相手に押し付けたいから

659 :499:2006/05/16(火) 10:45:09 ID:???0
>>656
「フィクション」と「人間」は違う。したがって>>443は間違っている。

正常な人間同士なら、これ↑で終わるんだけどね…。

660 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 10:46:26 ID:???0
>>658
「気持ちを抱きたいから」ではなく、現実に優劣が存在するんだから仕方がないw

なんで(笑の押しつけは許せなくて、「僕」の押しつけは許せるの?w

661 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:13:07 ID:???0
論点逸らしをしているのにずっと気付いてない人が1人いる

662 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:19:35 ID:???0
受け手の優劣?
態度?
押しつけってのが分かってるなら何でそこまで意地になってるの?

663 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:24:42 ID:???0
ロバート(・A・)グーラ

664 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:26:33 ID:???0
>>659
何でそのレスが>>656に向けられるのか分からんのだが

665 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:37:39 ID:???0
>>664
いろいろステップというか段階というか手順というか
そういうのが抜け落ちてるんだと思う

666 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 11:40:39 ID:???0
関係ないって分かってるの堂々と話題逸らししちゃいけないよね?499くん

667 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 12:39:11 ID:???0
>>659>>654
人間の能力Aという観察結果から、盲目的に人間の目的Bという予想を導く
作品中の結果Aという観察結果から、盲目的に製作者の目的Bという予想を導く
という観察と推論の関係について類似性を示しましたと説明したとおりですよ

> あのな…どんな屁理屈をこねようが、「ある意図をもって作られているフィクション」と
> 「人間が子供を産む現象」なんて、「例え」になっていないんだよ。
> そもそも、「例え」というのは、本題をわかりやすくするために持ってくるものなんだから、
> 「小難しい、しかも屁理屈をこねないと類似性が見えない例え」は、最初から「例え」として成立していないの。

貴方にとって「理解しがたい」たとえであることは理解しました。
双方の論理の(共通する)問題点は指摘しましたので適当な題材を独自に用いてください。
MMRなんぞがオススメです。

> 反証として挙げているのだから、一致していないと「反証」になっていない。
> 「そもそも一致していない」と言われているのが わからないのか?

反証ではなく比喩として提示しました。反証については>>580です。
また上記の論理構造について「そもそも一致していない」ならどうぞ指摘してください。


>  フィクションから、製作者の意図が「読み取れた」場合、これは「受け取り手の
>  能力の優劣」の問題である。
>  わかりやすく言えば、国語のテストの点と同じだよ。
>  もちろん、製作者の意図を誤読した可能性もあるが、現実としては
>  >>654で書いた通り。

興味深い指摘です。『フィクションには正しい読み方が存在する』ということですね。
その正しい読み方というのは『多数の人間に認識された』というものに起因するのですか?

> 3)なんで(笑の押しつけは許せなくて、「僕」の押しつけは許せるの?

押し付けとは何を指すのでしょう?

668 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:00:05 ID:???0
最終回。ハルヒが死体で発見されるという超絶ENDを期待

669 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:06:30 ID:???0
>>667
>人間の能力Aという観察結果から、盲目的に人間の目的Bという予想を導く
>作品中の結果Aという観察結果から、盲目的に製作者の目的Bという予想を導く
>という観察と推論の関係について類似性を示しましたと説明したとおりですよ

で、「僕」は「(笑」の観察と推論の関係が正しくない事を
証明するために「人間の能力Aと人間の目的B」を持ち出したわけだ。
正しくないと証明するために持ち出した比喩なのだから「反証」だろ。


・人間の能力Aという観察結果から、盲目的に人間の目的Bという予想を導く
・ある意図をもって作られているフィクションの結果Aという観察結果から、
 盲目的に製作者の目的Bという予想を導く
これは考えかたは同じでも、対象に類似性が全くないので前提からして
間違っていると指摘されたわけだ。
なぜならば、『フィクションには正しい読み方が存在する』からだ。
しかも、「製作者の目的Bを予想する」のは「盲目的」に全然かかっていない。

命題:「対象に類似性がなくても考えかたが同じなら比喩として問題ない」は正しいか?
例として以下は正しいか?
・観察結果Aから、盲目的にBという動力源を導く
「おもちゃは電池で動く。
 だっておもちゃは電池を入れると動くじゃないか」
これは正しくない。
「人間は太陽光線で動く。
 だって人間は朝日が昇ると動くじゃないか」
と同じことです。

答え:正しくない。
∴「対象に類似性がなくても考えかたが同じなら比喩として問題ない」は間違っている。

670 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:14:16 ID:???0
締め切りに追われて描いている漫画じゃあるまいし、原作つきアニメで
『正しい読み方が存在しない』ってのはありえんな。
まして話の時系列を変えているなら、そこに何らかの意図が含まれていると
思うのが普通であり、何らかの意図を読み取ろうとするのが人間だわな。

671 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:19:38 ID:???0
>>664-666
こいつはなにをファビョってるんだ?
過去に>>499にボロボロにされたのか?

672 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:21:21 ID:???0
いや、笑)の病気が伝染したんだろう

673 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:23:04 ID:???0
>>670
確かに意図はあるだろうな
「孤島」を分割した時点で、まっとうな意図ではないのは明白だが

674 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:29:34 ID:???0
>>673
いや、さっき「ミステリックサイン」を見て意図に気づいたよ、俺。

675 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:29:46 ID:???0
>>673
まっとうな意図でない、って分かってりゃ十分すよ

676 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:30:30 ID:???0
シンメトリーとか言うなよ

677 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:34:19 ID:???0
>>669
> で、「僕」は「(笑」の観察と推論の関係が正しくない事を
> 証明するために「人間の能力Aと人間の目的B」を持ち出したわけだ。
> 正しくないと証明するために持ち出した比喩なのだから「反証」だろ。

論理構造を示すために類似する構造をもつ例を示しただけですので
その例えそのものに「反証」の価値はありませんよ。
ただ
>作品中の結果Aという観察結果から、盲目的に製作者の目的Bという予想を導く
>という観察と推論の関係について
その論理の飛躍を示唆したに過ぎません。
反証について示したのは>>580です。繰り返しになりますが。


> これは考えかたは同じでも、対象に類似性が全くないので前提からして
> 間違っていると指摘されたわけだ。
> なぜならば、『フィクションには正しい読み方が存在する』からだ。
> しかも、「製作者の目的Bを予想する」のは「盲目的」に全然かかっていない。
> ・人間の能力Aという観察結果から、盲目的に人間の目的Bという予想を導く
> ・ある意図をもって作られているフィクションの結果Aという観察結果から、
>  盲目的に製作者の目的Bという予想を導く
> これは考えかたは同じでも、対象に類似性が全くないので前提からして
> 間違っていると指摘されたわけだ。

ここでアナロジーの対象となっておりますのは『観察と推論の関係』です。
すでに>>503>>520で再三触れていますが(貴方の説明を踏まえても)
『フィクションには正しい読み方が存在する』という信仰
「人間の存在意義は複数存在する」という信仰
によって盲目的に観察結果から推論を導いているのですから
あなたの批判は何も語ってはいないと言えるでしょう。

> 命題:「対象に類似性がなくても考えかたが同じなら比喩として問題ない」は正しいか?
>∴「対象に類似性がなくても考えかたが同じなら比喩として問題ない」は間違っている。

正確には「ある主張の論理構造を例えるには同様の構造を持った論理を示せば比喩として成立する」ですが
そもそも比喩とはそういうものだと思われます。

678 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:36:44 ID:???0
なんか第一巻の内容だけを「本筋」といって別扱いする議論が目立つけど、これって変だろ。

原作だとストーリーの連続性の中で短編も長編も等価になってるし、アニメがそこを峻別
しているという根拠もない。

679 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:37:08 ID:???0
ただの不可知論のエピゴーネン
そのくせ、他人の推測のみ否定する

680 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:41:28 ID:???0
>>577
「製作者はどういう意図でシリーズ構成を組んでいるんだろう」と、視聴者に思わせたい
って意図があるんでしょう。

681 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:41:58 ID:???0
オカルトスレになっちゃったな

682 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:42:22 ID:???0
橋本治が江戸川乱歩の「孤島の鬼」について書いた文章を読んでたんだけどさ
読者の混乱を呼ぶようなdだ構成とか
フルネームが分からない主人公とかいう下りで
ハルヒのことを思い出した
原作者(あるいはアニメ版スタッフ)は何か意識してんのかね?

683 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:42:29 ID:???O
このスレで一つでも収束した議論はあるのか?

684 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:44:18 ID:???0
>>678
「「憂鬱」と「消失」以外は大して面白くないから」らしい。
どっちの側もその付近を根拠にしている事が多い。
あと、「憂鬱」は世界観を完成させているから。
後の短編は「憂鬱」で「出来あがった世界」で展開されるからだと思う。

685 :682:2006/05/16(火) 14:44:25 ID:???0
ちなみに俺は「孤島の鬼」を読んでないので
読んだことある人の意見を希望してみる

686 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:44:58 ID:???0
>>683
粘着擁護が登場する前は結構あったよ
だから信者から目の敵にされて、スレも何度か潰されかかった

687 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:47:21 ID:???0
>>681
「僕」にとって、『フィクションには正しい読み方が存在する』は
幽霊のようなものなのか…

688 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:47:46 ID:???0
>>684
言いたいことはわかるけど、それって明らかに「本筋かどうか」の峻別基準じゃないよね。
そこで恣意的な峻別を持ち込むこと自体がレトリックだろ。

689 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:49:13 ID:???0
>>687
いや。
どっちもだけど、オカルティズム(=不可知論)を多用してるのはむしろ笑)の方。

690 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:53:00 ID:???O
>>686
そうなんだ
今、主だって議論したがってるのは3、4人くらいかな?
どれも目的を見失ってるような気がするんだけど
それともやっぱ説き伏せたいだけなんかね


691 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:54:55 ID:???0
>>686
>>499氏によればおそらく「多数の人間が同様の解釈を持っている」ということが
その解釈が真理(フィクションの正しい読みかた)である必要十分条件であると(>>654
いうことですから、皆が『クソ構成だ』ということで合意できるのなら
それは正しい、理解できない人間(深読みする人間)は知性が足りない電波
と言うことになるのでしょう(キバヤシみたいなものでしょうか)

692 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 14:55:49 ID:???0
制作がどういう最終回もってくるか、楽しみですね

693 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:00:21 ID:???0
>>688
何の「レトリック」なのか言いたい事がわからないが…
時系列で進めると「憂鬱」が他の話より「先」であり、
「世界の謎を解き明かす話」なのだから、原作を既に読んでいて
文句を言っている人はともかく、少なくとも未読者にとっては
「早いところ憂鬱を進めてくれないとわけがわからん!」だったり
「むむ、最後に憂鬱のクライマックスを持って来てくれるんだな?」だったり。
未読者にとっては主な興味の対象が「憂鬱」になるのは当然かと。

>>691
>>654からはそんな多数決の論理は読み取れない。
「国語のテストの点と同じ」と言っているのだから
「多数の人が効果を認めている」は「(笑のみが感じている
電波ではない」という意味だろう。

694 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:05:10 ID:???0
>>693
> 「国語のテストの点と同じ」と言っているのだから
> 「多数の人が効果を認めている」は「(笑のみが感じている
> 電波ではない」という意味だろう。

「多数の人間が同様の効果を認めている」ゆえに
「フィクション正しい読み方が存在する」ということかと思われたのですが
すこし先走りましたね。>>499氏には失礼しました。

695 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:13:25 ID:???0
>>693
だ・か・ら

それが「本筋」と「短編」という峻別の正当性を担保する理論武装にはならないと何度言えば?

696 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:13:50 ID:???0
>>692
原作、キスに至るまでの盛り上がりの無さは異常。
あれアニメ化してもつまんねーだろうなぁ。

697 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:16:44 ID:???0
>>696
プロローグから考えても、そっちはストーリー上完全にオマケ扱いだからね

698 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:18:34 ID:???0
また変なのが出てきたな。
>>695が何を言いたいのか、
なぜ、「スレの現状」と、「物語の構成から来る区別」を
説明しただけの>>693に理論武装と言い出すのか、
誰か説明してくれ。

699 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:22:56 ID:???0
国語のテストの点と言えば…
EDに較べてOPの歌は劣るって言われているけど、歌詞を良く読むと
OPの方が良いなーとかこのスレで話すのは…

およびでない

およびでない

こりゃまた失礼しましたー

700 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:24:22 ID:???0
>>698
「スレの現状」は問題点ではないし、原作では溜息以降の短編も同じように
「本筋」として扱われているから「物語の構成から来る区別」という主張は
おかしいと指摘済。
結局、アニメの構成を肯定するために後付けで持ち出された根拠のない
峻別に過ぎないってこと。



701 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:30:44 ID:???0
>>700
>>684
>どっちの側もその付近を根拠にしている事が多い。
>どっちの側もその付近を根拠にしている事が多い。
>どっちの側もその付近を根拠にしている事が多い。

OK?

702 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:32:34 ID:???0
>>700
意味がわからん。
おまいが「短編も本筋」と言おうが、「憂鬱」が「世界の謎を解き明かす話」で
アニメの柱になってるのは事実だ。

703 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 15:34:41 ID:???0
>>700
憂鬱が先に出来て、その他は後から考え出された話だと知らんのか?

704 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 16:23:00 ID:???0
憂鬱は大きく分けて3人の告白までが前編で残りが後編として、後半連続でやるなら分からなくもない。
また後半戦の間に何か挟んだら最悪だが。
でもやっぱり憂鬱でのメンバーの連携や結びつきを先延ばしにして短編入れても締りが無い気がする

705 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:02:59 ID:???0
>>703
退屈の短編は憂鬱と前後して発表されているわけだが知らんのか?

706 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:14:58 ID:???0
>>700
論点が違うからだよ。
ストーリー上のポイント、という意味での本筋ならば君の言う通り。

だがこのスレで、特に笑)あたりが言ってるのは、はじめに峻別ありきの、
因果関係が逆転した議論だから。

707 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:15:02 ID:???0
>>705
世に出たのは退屈が先だが作品としては憂鬱の方が先だな

708 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:26:14 ID:???0
憂鬱は角川スニーカーの大賞受賞作 2003年2月発表だからそれよりかなりまえに締切り
退屈は2003年6月に雑誌に掲載

709 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:28:21 ID:???0
いつ発表したとかどうでもいいだろうぅぅwwww

710 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:29:46 ID:???0
>>707
その時点でダメじゃん。
ていうか、そんなトンデモなこと言い出したら、ラノベのほとんどは
1巻の反応見てから2巻出すかどうか決めるんだから、2巻以降は
全部「本筋じゃない」ってことになるぞ。

711 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 17:45:35 ID:???0
禁則事項の扱いひとつ見ても、谷川自身は続刊書くつもり満々だったのわかるけどな
一巻だけが本編だっていうのは、はじめに京アニ構成ありきの話でしょ

712 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 18:24:40 ID:???0
>>649
>>客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)

うん?
>>344にトートロジーがあるならばそれを指摘すればいいのでは?
そもそもトートロジーもMMRも具体性においても客観性においても論理的にも問題だらけでしょう(笑

>「客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果が本当の製作者の意図によるものと
>限らないのなら、客観的、具体的、論理的な考察によって得られた結果が本当の製作者の意図とする論理は偽です」
>>650

限りなく高い可能性で作品の結果は製作者の目的と一致すると言っているのだから偽ではないでしょう(笑
偽であることを論じたいならば「製作者の目的は作品に表れている結果とは関係ない」と論理付けて主張することが必要になるなあ
まあそんなことは実はどうでもよくてここで問題なのは何度も言うようにそれを論じる意味が何かということだね
仮に>>344に一致しない場合があった時
「製作者の目的」と「作品の結果」とどちらを作品評価として優先するべきか、
また「製作者の目的」が「作品の結果」と違うことをどのようにして客観的に論じたか、という問題が出てくるのだよ
結局のところ舞台裏の事情は舞台の評価とは何ら関係ないものだと思うよ?
製作者の意図がどう視聴者に理解されるかというのは作品の結果が全てであり、
何度も言うようにそれが作品評価における真実なのだよ
ピカソがキュービズムをとった理由は何か、
芥川龍之介の羅生門は何を描いたかと言われた時
本人の真意は誰も知らないが、
対象の本質を描く為、人間のエゴイズムを描く為と事実として断定されるのは作品の結果にそれが表れていたからなのだよ。
その結果の考察に妥当性があったからそれが製作者の目的として語られている訳だ。

713 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 18:28:55 ID:???0
>>710
>>702が言ってるじゃん。
全ての巻が本筋であるということと、その巻の作品における重要度には全く関連が無いことに気付け。
憂鬱からの謎の解決も退屈以降への謎の提示も人間関係の大幅変更も何も無い、ただ単に人間関係の
再確認という位置づけでしかない溜息と憂鬱を作品において等価と考えてる時点で話にならん。

714 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 18:41:28 ID:???0
ループ

715 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 18:57:50 ID:???0
>>713
>全ての巻が本筋であるということと、その巻の作品における重要度には全く関連が無いことに気付け。
んなことはわかってるって言ってるじゃん。
後の方(重要度)の意見を批判してるわけじゃなくて、それを前の方(本筋かどうか)にすり替えるヤツが
おかしいって言ってるんだってば。

ちゃんと>>706読んだか?

716 :713:2006/05/16(火) 19:01:31 ID:???0
……ん? 勘違いしたか?

>>706>>710>>715

717 :715:2006/05/16(火) 19:11:18 ID:???0
>>716
そう。文脈でわかると思ったが、わかりにくかったらすまん。
とにかく、>>715で書いた通り。


718 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 19:17:25 ID:???0
>>654
>現実問題として、「ミクルでネタをチラ見せ」「野球で後の展開をチラ見せ」は
>多数の人が効果を認めているのだし。

(1)自分の「信じたい」ことを信じる

だな。まさに
チラ見せであることを認めている人が多数いるのと、
それにどのような効果や意義があるかについての共通見解が出来ているかというのは全然違うことだ

>この効果を「製作者の意図ではない」と言うのは、「伏線」などの「物語作り」というものが
>全く わかっていないとしか言いようがない。
恐ろしい飛躍だ
ある効果が認められることが即「製作者の意図である」となぜ断定できるのか?
たくさんの人がノストラダムスの詩に終末説を読み取ったら、それはノストラダムスの意図なのか?
作品というのはしばしば作者のコントロールを超えるものだ

そして前述のように「効果の存在」自体が仮定の話に過ぎない

719 :713=707:2006/05/16(火) 19:18:21 ID:???0
>>710は別の人かと思ってた。すまん。

720 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 19:23:42 ID:???0
>>712
この繰り返しは何度目になるのか数えるのも疲れます。
まあ主張が洗練されてきただけマシといえましょうか

まず(笑氏の主張を再確認しましょう

573 > うん?AとBがほぼ同値であるからAが真であることを言えばBもまた限りなく真に近づくのだよ。
573> それと自分はA→BゆえにA→Bと言っているのではなく
573> A→B ゆえに B→C とそれぞれのプロセスごとに理屈を持って言っているんだけど?
573> A→Bであるのは>>158だからで、B→Cであるのは>>448だからだねえ。

に従って氏の主張を提示します。

158> 論理的客観的な考察の結果、作品の結果としてAが得られた(要約)

448> 自分は今人間は多種多様な存在意義を持って存在しているのだから
448> その多種多様な存在意義を淡々と論じることで、人間の存在意義を全体的、集合的に、近似的に論じたわけだ。
448> しかしその淡々と論じたものがより客観性を持った具体的な理屈であれば
448> その近似的なものは限りなく真実に近いものになる訳。

587> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
587> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
587> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。

彼の指示に従って彼の主張をまとめますと次のようになります。

「作品中の結果という真実は客観的、論理的に見た妥当性がある考察のことである。
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である。
 
 今、論理的客観的な考察の結果、作品の結果としてAが得られた。
 Aは客観的、論理的に見た妥当性がある考察であるので真実である」
 
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は真実である』

ということですね。(笑氏の方法論の主張がトートロジーであることが明らかになりました。
これについての批判要求は同様です。

・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?


721 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 19:25:22 ID:???0
>>712
>>344にトートロジーがあるならばそれを指摘すればいいのでは?

>>344を真実とする論理(>>573)についてトートロジーであると指摘させていただきました。

>>「客観的、具体的、論理的な考察によって得られた作品の結果が本当の製作者の意図によるものと
>>限らないのなら、客観的、具体的、論理的な考察によって得られた結果が本当の製作者の意図とする論理は偽です」
>限りなく高い可能性で作品の結果は製作者の目的と一致すると言っているのだから偽ではないでしょう(笑

貴方は作品中の結果としてあらわれるもの全体について
「ほとんど製作者の目的と一致するもの」「多少の偶然の結果」である
ということを観察に先んじて知っているならば(そもそも総母体数を無視して比率を語るのか…)
貴方の言う
これから観察するに当たって作品の結果は限りなく高い可能性で製作者の目的と一致する
と言えるでしょう。ナンセンス極まりないですがw


722 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 19:25:53 ID:???0
>>657
1)
>わかりやすく言えば、国語のテストの点と同じだよ。
たった一つの答えが設定されている国語の問題と、作品の読解を一緒にするなんて
どこの中学生ですか
喩えの不適切はさておき
君の理論だと、ある作品の解釈、理解はたった一通りしか存在しないことになるが

2) 
3)で君が認めているように「(笑」は押し付けてるよね?
で「僕」が自説を押し付け出したら
やっぱり批判すると思うよ。「理解できない奴は知性がない」とか言い出したらね

723 :715:2006/05/16(火) 19:29:17 ID:???0
>>719
いや、勘違いさせてしまったのは全面的に俺が悪い。すまん

724 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 20:08:03 ID:???0
「私はイラクに大量破壊兵器があるのを知っている。なぜならイラクには大量破壊兵器があるからだ」

                                 by G.W.ブッシュ

笑)はブッシュでした

725 :メロン名無しさん:2006/05/16(火) 23:48:55 ID:???0
>>724
その文の解釈は二通りあると思うんだけど、その辺はどう処理してるんだろう?

726 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 00:17:11 ID:???O
 

727 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:06:49 ID:???0
>>725
喩えにからむのは不毛

728 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:16:25 ID:gHw55XSy0
涼宮ハルヒは、とってもご都合主義

パクリを繰り返してさらには、意味もないキャラ設定宇宙人だとか未来人だとか
そんな設定あってもせいぜい力使うのは、ネタ程度ようするに製作者側が都合よく使いたいときだけ使う=キャラ設定で萌えヲタ集めたいだけ

だいたいあれは、なんだ・・・野球のときもそうだが7話まで話とばして理解できない人とかは、どうしようもないってか基本てきアホだ
深夜アニメ=話数がないのは、常識基本てきに一話でまとめるかまとまらない場合は、1のあと2と続けるのが普通だ。
それを無謀にも一話とばす・・作者のLvは、ジャンプ系のクソアニメ以下だ

こんなのを神アニメとかいってるが画質も落ちてきてるし内容もそれ以前につまらん
これがさらに悪化した場合もう話しにならないそれとも作者は、最悪な終わり方でEVAのパクリでもしたいのだろうか?

ずっと展開がおきないジャンプアニメ・・・戦闘シーンだけで3話・・・とかいって飽きるだがまだハルヒよりは、まし少なくとも内容にとまどわん・・・。



729 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:33:32 ID:???0
>>727
むしろ文の形の話での疑問なんです。
例えば「猫は猫だから猫である」という文にも、二通りの解釈があると思います。
単語の意味が猫=猫=猫と、猫≠猫≠猫という具合で。
上の議論は難解すぎて分かんないので、とりあえず、その辺を指南してくれると
ありがたいと思ったわけです。

730 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:35:48 ID:???0
ブッシュがタウンミーティングで「イラクには本当に大量破壊兵器があるのか?」と聞かれたときの答だな


731 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:36:57 ID:???0
>「作品中の結果という真実は客観的、論理的に見た妥当性がある考察のことである。
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である。
> 
> 今、論理的客観的な考察の結果、作品の結果としてAが得られた。
> Aは客観的、論理的に見た妥当性がある考察であるので真実である」
> 
>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は真実である』
>
>ということですね。(笑氏の方法論の主張がトートロジーであることが明らかになりました。
>これについての批判要求は同様です。

うん?
>客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は真実である』
自分の論法は正しくは
「作品の結果として>>344が読み取れ、それが>>712であるから作品評価として機能している」
の一方向だねえ
トートロジーがどこにあるのかね?

>・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)

考察に妥当性があれば作品評価における真実となるのは>>712だから
仮に考察自体がトートロジーを含んでいるならば妥当ではないよねえ

>・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?

作品評価とは作品の結果について語ることであるから
作品の結果の考察として妥当性があれば作品評価としても妥当、つまり真実となりますな

732 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:42:46 ID:???0
>貴方は作品中の結果としてあらわれるもの全体について
>「ほとんど製作者の目的と一致するもの」「多少の偶然の結果」である
>ということを観察に先んじて知っているならば(そもそも総母体数を無視して比率を語るのか…)

>貴方の言う
>これから観察するに当たって作品の結果は限りなく高い可能性で製作者の目的と一致する
>と言えるでしょう。ナンセンス極まりないですがw

うん?
製作者は自分の目的を達する為の結果を作品中に描き、
自分の目的に反する結果が生まれれば修正するということを理屈に
演繹法的に論じたのだよ
で何度も言うように作品評価としては製作者の目的と一致する必要はないねえ


733 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 01:43:17 ID:???0
>>731
>考察として妥当性があれば
で、君の意見に妥当性があるかどうか判断するのは君自身というわけ?

734 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:10:15 ID:???0
>>700
>原作では溜息以降の短編も同じように
>「本筋」として扱われているから「物語の構成から来る区別」という主張は
>おかしいと指摘済。

これが全然理解できないんだが。
「憂鬱」無しで他の短編なんて理解できるのは既読者だけだろ。
それとストーリーの「本筋」として扱われている事と
「憂鬱」が「前提としての話」になっている事実は無関係だ。

735 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:19:28 ID:???0
>>727
例えが「主張」(「反論」含む)である場合は、
例えが間違っていれば書きこみ自体が無意味なのだが。
だから>>443は叩かれている。

もし、イラクに大量破壊兵器があるのを見た上で、
「私はイラクに大量破壊兵器があるのを知っている。
なぜならイラクには大量破壊兵器があるからだ」 を
言ったのなら、全然おかしくない。

さらに言えば、「僕」同様、「フィクション」(しかも、
締め切りに追われて書き続けている漫画ではなく、原作付きアニメ)
であることを無視した例え。

736 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:22:52 ID:???0
>>733は不可知論のエピゴーネン

737 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:24:30 ID:???0
締め切りに追われて描いている漫画じゃあるまいし、原作つきアニメで
『正しい読み方が存在しない』ってのはありえんな。
まして話の時系列を変えているなら、そこに何らかの意図が含まれていると
思うのが普通であり、何らかの意図を読み取ろうとするのが人間だわな。

738 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:24:40 ID:???0
お前ら難しい話ばっかりだな
高卒の俺にも解るように語れよ

739 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:28:24 ID:???0
>>736
それはどんな怪獣なんだ?

740 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:28:50 ID:???0
俺、そろそろハルヒに飽きてきたよ。
先週くらいまで原作買ったり秋葉原行ったり色々盛り上がったけど。
なんかもういいや、って感じ。


おまいら楽しそうでいいな。

741 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:31:55 ID:???0
>>739
これが現れるとどんな議論も理論も事実に基づいた推論も
「それはあなたの信仰でしょう」で済まされてしまう、
議論を無効化する怪獣です。

742 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:32:55 ID:???0
言質取りばかりに執心してるな

743 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:35:52 ID:???O
>>735
締切云々は賛同できないけど
他はまあ同意
けど、少ししつこくないか?
重箱の隅を(ryみたいな感じになってるような気がするんだが

744 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:39:48 ID:???0
僕ちゃんもではどうすればいいかということを知らないみたいだし

745 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 02:46:02 ID:???O
いや、ここまで粘着だと議論とかそういう問題じゃなくなってるだろって言いたいんだよ
子供のケンカじゃん

746 :729:2006/05/17(水) 02:51:37 ID:???0
>>730
なるほど、察するに=のほうだと。どうもです。

あと(笑氏に質問なのですが、あなたは
「この作品において、ある意図が読み取れた場合、その意図に対する考察が優秀な
論理性などをもち、あるいは制作者の発表した意図と反していても、なおも優勢だった場合、
当然、その考察が最も真実に近いとの評価を得られる。
もちろん自分の考察もその候補に漏れず、さて反論をどうぞ」
といったものなんでしょうか?

747 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 03:35:15 ID:???0
>>735
443の人間云々は本論じゃねーし。
議論の根拠ですらないじゃんよ。
あくまでそこまでの論の「喩え」として持ってきてるだろ。
そこが揚げ足取りの格好の的になったのは、本人のミスとしか言いようがないが、
まともな議論がしたい奴なら本筋の反論に集中するだろうな。
そうじゃない奴がこのスレにはおおいがね。

ブッシュの喩えは「トートロジー」という観点で言うならばあっているよ。

>>737
>原作つきアニメで『正しい読み方が存在しない』ってのはありえんな。
すくなくても俺様定義の「根拠」を並べて、「これが正しい読み方」と言い張ったり、
正しい読み方はたった一つと言い張るよりはまともな理屈だなあ。

748 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 03:37:55 ID:???0
>>734
>「憂鬱」無しで他の短編なんて理解できるのは既読者だけだろ。
だからさ。それは京アニ構成を前提とした思い込みだろ。

本来のストーリーから言えば、短編を理解するのに憂鬱が必要で
あるのと同様、憂鬱を理解するのに短編が必要でもある。
(特に笹の葉とか、世界観の一番のキモだろ)。
物語の構成上からすれば、両者は完全に等価なんだよ。

後半は過去レスのやりとり嫁。


749 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 03:49:00 ID:???0
>>736
おまえの知識はカントで止まっているのか?
おまえが絶対的な観測者の立場に固執する限り永遠に不可知論のままだろうが。

>>747
もちろん、ブッシュの話を出したのはトートロジーとしてだ。


750 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 05:50:34 ID:YfsWWvq50
全然冷静に評価できてないスレッドだな。

751 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 08:35:50 ID:???0
冷静な評価をするのなら、まず作品自体をじっくりと読み込んでその作品に付いての
感想なり意見なりを交わす事が大事なんじゃないかと思うんだけど。

相手を論破しようとするだけの言葉が書き連ねられた文章は見ていて鬱陶しいよ。

752 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 08:43:30 ID:???0
だから次スレはいらないって言ってるんだよ
もうずっと冷静に論破したいスレになってるじゃん
誰かが言ってたけどシベリアあたりでやってくれないか

753 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 08:47:16 ID:???0
せめてIDのでる場所でやらないと意味ないよな
(IDが万能でないことはもちろん知ってる)

754 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:07:29 ID:???0
もともとハルヒという作品に読みこんであれこれ意見するような
中身なんぞないからこういう揚げ足取りの応酬にしかならない

755 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:12:28 ID:???0
問題の原因は常に自分にはないというアンチ理論

756 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:21:00 ID:???0
>>755
そうだよな
アンチだけが悪いんだよな

アンチとか信者とか
そういう事言い出すからおかしくなるの分かんないかな
少なくともそこに拘ってる椰子がまともに議論だのしようとしてた記憶がないんだが

757 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:40:54 ID:???0
>中身なんぞない

などと主観のみで一方的に否定しておきながら、アンチと言われるとキレる

758 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:48:21 ID:???0
被害妄想

759 :756:2006/05/17(水) 10:50:34 ID:???0
>>757
俺?

760 :755:2006/05/17(水) 10:53:19 ID:7HuipozA0
(゚Д゚)ハァ? 

761 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:54:06 ID:???0
端から見れば同じなんだが
信者はアンチが気になって仕方なくて滅茶苦茶な事を言い出す
アンチは理由無く叩く

762 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 10:57:08 ID:???0
>>760
何がしたいんだ、お前

763 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 11:02:49 ID:???0
アンチ叩きじゃね?

764 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 11:03:37 ID:???0
>>761
理由はある「ハルヒアニメが糞」

765 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 11:22:40 ID:???0
>>764
見事に「アンチの理屈」を言い表わしてるな

766 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 12:55:59 ID:???O
結局のところ、原作知らないと楽しめない作品だと個人的には思う。
一応、全話見続けてるけど、一向に引き込まれるものがない。
面白くなってきたかと思えば、別の話に飛ぶ。
で、既読者の説明が無ければ意図も分からない。

2ch見たり、知人に既読者がいるならまだしも、
何の予備知識も無しに一人で見てる奴には、きついと思う。

767 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 13:19:38 ID:???0
アニメ初見だけどすげえ楽しんでる。
話が飛ぶのは、意図はわからんけど、別に気にならない。 順番通り放送したところで、一週間の
間に別のアニメ山ほど見てるから、前回の話はなんだったかな〜と思い出さなきゃいかんのは
あまり変わらないし。
前後編を後編から先にやられたりしたらさすがに気になるだろうけど。

768 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:04:27 ID:???0
ここ見てると、ハルヒ信者って小難しく考えすぎて自滅してる奴ばっかだね
アニメってもっと気楽に見るものだと思うんだけど

769 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:09:34 ID:???0
>>768
というか、信仰フィルターで補正かかってるからよりによってこれの信者になれるんだと思う。
言ってることがたま出版ロジックなんだよね。

770 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:13:16 ID:???0
アニヲタってよく、ミーハーな女とか馬鹿にしてるけど
ハルヒ信者も似てるよな。周りがいいと言うから自分もみたいな
しかもそれに気がついてないから、余計にタチ悪い
集団意識みたいなのってすごいウザイ

771 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:16:23 ID:???0
>>768
そりゃ信者もアンチも一緒だろ

772 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:23:40 ID:???0
色々と表現手法があって、それがどの様に優れているのか俺にはわからない。
作品を見た感想がすべてだと思うから、この時点でつまらない物に良い評価は出来ない。
逆に特殊なジャンル(専門書とか)の物を見ている意識は無いので、予備知識や専門知
識が無いと楽しめない又は魅力が半減してしまう作品を素晴らしいとも思えない。
何に魅力を感じるかは個々で違うとは思うが、どちらにしろ視聴者を選ぶ作品だと言う事は
確かな様に思う。

773 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:25:07 ID:???0
そうやってどっちもどっちで相対化する意見も秋田
どう見てもハルヒ厨の悪行のほうが多いのを無視してるからな

774 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 14:43:15 ID:???0
>>773
いや、悪行の話じゃないから
確かに信者はなんでも根拠のない相対化でうやむやにしようとするから困りもんだけど


775 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 15:18:06 ID:???0
視聴者を選ばない作品なんてあんのか

776 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 15:35:54 ID:???0
>>775
なんか、悪口にならないように婉曲に助言してくれたヤツに向かって
逆切れして噛み付いて墓穴を掘ってるみたいに見えるぞ。


777 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 15:39:55 ID:???0
全否定しようとする奴と全肯定しようとする奴が議論しても
感情論にしかならない罠

778 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 15:45:11 ID:???0
>>774
それはね、作品の評価の尺度なんて、一人一人が見てどう思うか、それしかないからだよ。
アンチは自分が面白くないと思う以上それは誰が見ても面白くなくて、それはつまり本質的に
レベルの低い作品だと信じているらしいけどね。
単なる個人の感想に過ぎない自分の評価を、相対的なものだと考えられないのは、精神年齢
が幼い証拠。

779 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 15:49:01 ID:???0
>>778
そりゃまさしく信者のことだなw

780 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:01:11 ID:???0
え、だって
>信者はなんでも根拠のない相対化でうやむやにしようとする
なんじゃないの?

「評価の尺度は相対的なものでしかない」という根拠はあるけど、相対化しよう
としてるのは信者だと774は言ってるんでしょ。

781 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:04:05 ID:???0
それ悪行とかの話でしょ

782 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:05:08 ID:???0
>>778
このスレを読めば、それは信者にこそいえることだというのがよくわかるはずだがね。

そのくせ、自分が言い負かされそうになると根拠のない相対化に走ったり「まだ放送中
だから評価することは不可能だ」と言い出して思考停止する。

これって、精神年齢が幼い証拠だろ。

783 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:09:04 ID:???0
信者もアンチも同じレベルってことでひとつ。

784 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:09:36 ID:???0
>>783
↑典型的な相対化の例

785 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:09:54 ID:???0
根拠のある相対化
 「作品を批評するためには結論だけでなく、そう結論付ける理由が必要だ」

根拠のない相対化
 「スレ荒らししているのはアンチも同じはず」


786 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:12:21 ID:???0
作品を批評するためにアンチは何と比較してレベルが劣っているのか言わないと
劇場作品と比べてレベルが低いというのならそれは当然だし

787 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:17:15 ID:???0
>>786
>レベルが劣っている
ここではそういう批判は稀だがね

788 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:19:01 ID:???0
いいじゃない。
気楽に楽しむのも、難しく考えてみるのも、いいじゃない。
信者とアンチ。それもよし。みんな伝えたいことがあるんだよね。
よござんす。スレも終盤、埋めましょか。落ちましょか。

789 :787:2006/05/17(水) 16:20:49 ID:???0
>>786
言葉足らずだったな。すまん。

そもそも、個々の要素を具体的に抽出しないで「レベル」とか言い出す議論
自体がこのスレにはなじまない。現に、そういう粗雑な議論をやっている
ヤツは、少なくともアンチではごく稀で、たまに現れても相手にされて
いない。

そういうこと。




790 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:26:51 ID:???0
人口比率から言えば稚拙な議論をする奴が出てくる割合は信者もアンチもそう違わんだろ
何が言いたいかというとごく一部の判例を持って母集団を非難するのはどうか、と
本スレにもアンチスレの一部を見て非難してる奴はいるからどっこいどっこいだが

791 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 16:47:13 ID:???0
>>790
いや、ここは信者の絶対数が少ないスレだし。
人口比率は正確にはわからんが、信者の稚拙な議論は8割を優に超えている。

みんな一々断って書いていないけど、それぞれ言われているのはあくまでも、
「ここの信者」「ここのアンチ」という意味だと思うぞ。

792 :772:2006/05/17(水) 16:56:15 ID:???0
>>778 闇雲に盲目な感想や評価ならアンチだろうと擁護だろうと「幼い」で構わない
だろうけど今の状態は違う様に思う。
好まれる定番なら当然、少々難解でも年齢(幅広くの意味で)や性別を問わずについて
来られる内容又はそれ自体に最初は価値を見いだせなくても作品中の他の何かで作品に
魅力を持たせ楽しませる事が出来る物なら多くの視聴者がエンターテイメントとして良
く出来ていると評価すると思う。これは幼い評価だろうか。
さてこの作品はどうだろう。一般人では良くわからない(要するに一般的でない)様な
手法や原理、真理、哲学の様な前知識が無ければ理解出来ない(楽しめない)様では最
初から製作者側が門戸を狭めている様に感じる。構成が全てではないので構成意外(萌
えキャラ、声優、作画など)に魅力を感じ作品全体を擁護するのは構わないが、良いと
ころ悪いところを現状の現実として受け止め冷静に評価出来る対応が必要ではないだろ
うか。それが出来ないと擁護の方が幼いと見られると思いますが、どう思います。

793 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:02:27 ID:???0
>>792
>哲学
それはないw
擁護厨が勝手に脳内認定してるだけ

              by 哲学科卒

794 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:10:53 ID:???0
近頃はたかだか「美学」程度としておくべきものが哲学とか呼ばれちゃうらしいからなあw

795 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:15:52 ID:???0
>>770
俺はむしろ、このところ趣味嗜好がバラバラで腐女子どもにいいようにやられてた男オタが
珍しく再結集できたのは好ましいことだと思っているのだが。
昔はみんなこんなもんだったじゃん。

よりによってハルヒなんぞで再結集されても、という話もあるかも知れんが、
それを言うなら俺だってガンオタの集団心理とか大嫌いだったしな。

796 :793:2006/05/17(水) 17:16:50 ID:???0
>>794
学問としての美学は広義の哲学であるのは確かなんだけどね。
(うちの大学にも美学系クラスあったよ)。
当の「美学」が超拡大解釈されちゃってるから。

まあ、いずれにしても>>792の書いてること全般には賛成だけどね、俺も。


797 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:19:34 ID:???0
>>795
傍から見ると徒党を組んで痛い行為、ひいては犯罪行為を繰り返している
狂人集団にしか見えないんだが・・・

何が好ましいんだかさっぱりわからん。

798 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:22:08 ID:???0
>>797
アニオタがそう見られてることについてはどう思う?

799 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:24:12 ID:???0
>>795
>趣味嗜好がバラバラで腐女子どもにいいようにやられてた男オタ
これが全く意味不明。
お前の被害妄想じゃね?

800 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:24:31 ID:???0
>>795
再結集した結果が、オリコンでCD1位めざしましょう、公共の場であるところの
街頭で恥ずかしい踊りをしましょう、っていうのは同じオタクとして恥ずかしく
こそなれ誇れる類のものでは決してないな。

801 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:24:40 ID:???0
>>798
他人に迷惑をかけているアニオタ、ルールを破ったり犯罪行為をやっているアニオタは
そう見られて当然だと思うよ。


802 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:25:31 ID:???0
>>798
いや、だから個を見て母集団を叩くってそういうことだから

803 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:25:41 ID:???0
>>785
結論付ける理由が、結局のところ「自分がそう思うから」と言ってるだけなのが問題です。

804 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:26:40 ID:???0
新たなスター誕生の瞬間か

805 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:27:21 ID:???0
>>803
何度言っても聞かないからねえ、バカボンのパパの人はw

806 :802:2006/05/17(水) 17:28:28 ID:???0
>>801、な
抑圧しようとしても楽しんで見てる者としてはどうしようも無いわけだ
それを一括りで叩かれても気分が悪いだけだし
とりあえず厨と信者は別に見てくれ

807 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:29:49 ID:???0
>>803
客観的に「理由」(たとえばトートロジーのように本人だけが「理由になっている」と
主張していて、論理的に理由ではない物は除く)が明示されていることこそが重要
なのだよ。

その理由が真であるか偽であるか議論すること、提示されている「理由」と「結論」
の関連付けが妥当であるか議論することができるんだから。

808 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:32:50 ID:???0
方法論を延々と語ってて楽しいか?

809 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:34:32 ID:???0
>>806
言いたいことはわかるが、今回の場合、集団外の人間の多くは彼らとの
間に>>801で書いたような形でしか接する機会を持てていないんだよ。
アンチスレできいてみな。かなりのヤツが自分の常駐スレを荒らされた
ことがきっかけであそこに行ってるんだから。


810 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:39:42 ID:???0
もはや評価スレでもなんでもないな

811 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:42:15 ID:???0
>>810
冷静にかまってあげないと厨化しそうなヤツがいるからな。
スレが終盤近くなると決まってそういうヤツが現れ、その
後で「もはや評価スレでもなんでもないな」と言い出すヤツ
が現れ、「次スレいらないよね」と言い出すヤツが現れる。
恒例のコンボだ。


812 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:43:15 ID:???0
そうやってすぐ噛み付く・・・

813 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:44:38 ID:???0
次スレいらないよね

814 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 17:45:24 ID:???0
そうねいらないね

815 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:02:03 ID:???0
>>807
「理由」には「事実」がくるんだろう。 それはいい。
しかし、そこから「結論」に至るには主観的、相対的判断が必ず入る。
定量的測定ができないものが対象なんだから当然だ。
そのことを忘れてるんじゃないか?

前提として一方は作品を面白いと感じもう一方は面白くないと思っている。
そっから出発してどちらの主観的相対的判断がより妥当かを議論することに、なんの意味があるのか。
結局のところ
これこれこういう理由で、(自分はダメだと思うから)、この作品はダメだ。
これこれこういう理由で、(自分はダメだと思わないから)、ダメじゃない。
という主観の押しつけあいになるのは目に見えているし、実際なっている。


816 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:03:02 ID:???0
ゲルニカを見てキュービズムをとった目的を語る

(笑→キュービズムをとることによって対象の本質が描かれている

僕→ピカソがキュービズムをとった理由は〜であると断定できる理由は何か
   断定できないならば作品批判ではない

(笑→作品に対象の本質が描かれているから

僕→何故作品の結果が作者の目的と同じだと言えるのか

(笑→目的を満たす結果を作品に描くのが作者だから

僕→作品の結果が作者の目的と必ずしも一致するとは限らない

(笑→作者の目的は作品の結果から語るべきだ
    作者の目的を断定することは出来ないのだから、
    結果の推測に妥当性があれば作者の真意と異なっていても作品批評である。

817 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:27:32 ID:???0
>>816
先に明らかに主張と異なる点を一つ。

できれば過去のレスを見返して欲しいのですが
僕が批判しているのは(笑氏が様々な評価について
『正しい(見方)』という絶対的な基準を持ち出していることです。
(それは同時に基準外の評価を排除する行為でもあります)

ですので僕は聞いているわけです。
「貴方の言う真実、正しい(見方)というのは貴方の信仰に過ぎない」と。

僕→ピカソがキュービズムをとった理由は〜であると断定できる理由は何か
   断定できないならば作品批判ではない

僕→キュービズムをとることによって対象の本質が描かれているが
   その作品の『正しい』見方であると断定できる理由は何か?

彼の『正しい』の基準にいくつか誤解がありましたので、
混乱させてしまったことをお詫びします。
   

818 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:28:33 ID:???0
というわけで過去ログ読んできますわ。
あぼんしやすいように次はコテでもつけておきます。

819 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:34:05 ID:???0
>>816
(笑は正論だが所詮掃き捨てのその場次第の正論
だから場合が変われば直に矛盾する

820 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:41:48 ID:???0
>>817

それってまずお前が正しい見方の導き方を言わなければ意味無いんじゃないの?
それと(笑の言う見方でない他の見方も
何故宗教なのかということも。
作品の考察なんて結局は皆宗教だと言おうと思えば言えるものなんだからさ

821 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:43:22 ID:???0
∞ループ

822 :807:2006/05/17(水) 18:45:08 ID:???0
>>815
>これこれこういう理由で、(自分はダメだと思うから)、この作品はダメだ。
>これこれこういう理由で、(自分はダメだと思わないから)、ダメじゃない。
>という主観の押しつけあいになるのは目に見えているし、実際なっている。

それを「主観の押しつけあい」と言ったらすべての批評は成り立たないぞ。
絶対的な批評など存在しない。観測者といえども絶対的な真理ではない。
少なくとも近代批評は、そのお約束を前提とするからこそ成り立つ。

823 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:47:37 ID:???0
>>820
いや、最初に論を立てる者が提示するのが議論の手順だろ。
「僕」に要求されるのはアンチテーゼであってテーゼじゃない。

横レス失礼

824 :長文くん:2006/05/17(水) 18:48:08 ID:???0
う〜ん。
ようやく自分の主張が理解されてきたようで。
知性の無い人間達のしゃべり場はどうにも屁理屈を理屈だと思う人間が多いからややこしいんだよね(笑

825 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:50:50 ID:???0
お前が言うなよw

826 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 18:53:46 ID:???0
>>824
自己批判かいw
殊勝なことだなw

827 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:00:15 ID:???0
>>823
作品評価に絶対を求めるのは作品評価における正当な議論の手順ではないねえ
結局のところどんな作品評価においても「絶対とは言えないじゃん」と返してしまえばいいのだからね
それを屁理屈というのでしょう(笑
だから作品評価には絶対性ではなく妥当性が問われるのだよ

828 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:00:51 ID:???0
>>820
> 作品の考察なんて結局は皆宗教だと言おうと思えば言えるものなんだからさ

その通りです。
僕が主張しているのは「世界中の人間がが貴方の信者ではない」と言うことに過ぎません。
涼宮ハルヒをどう読み解こうが読者の自由ですし
それがたとえ作品の表層的な内容とかけ離れたものであったとしても
それは各々にとっての作品ですし、真理なのでしょう。
僕はそれを否定しません。自覚のない人間に指摘をするだけです。

829 :823:2006/05/17(水) 19:02:47 ID:???0
>>827
お〜いw
読解力なさすぎだぞ


830 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:07:09 ID:???0
壊滅的に頭が悪いないつものw

831 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:09:17 ID:???0
>>731
> 自分の論法は正しくは
> 「作品の結果として>>344が読み取れ、それが>>712であるから作品評価として機能している」
> の一方向だねえ
> トートロジーがどこにあるのかね?

ということですので、参照してみましょうか。

712 >製作者の意図がどう視聴者に理解されるかというのは作品の結果が全てであり、
712 >何度も言うようにそれが作品評価における真実なのだよ
712 >ピカソがキュービズムをとった理由は何か、
712 >芥川龍之介の羅生門は何を描いたかと言われた時
712 >本人の真意は誰も知らないが、
712 >対象の本質を描く為、人間のエゴイズムを描く為と事実として断定されるのは作品の結果にそれが表れていたからなのだよ。
712 >その結果の考察に妥当性があったからそれが製作者の目的として語られている訳だ。

正しい作品の結果は論理的客観的な考察の結果読み取れる
本来の製作者の意図、偶発的なものを問わず現れたもの全てである。
今、論理的客観的な考察の結果、作品の結果としてAが得られた。
Aは客観的、論理的に見た妥当性がある考察であるので正しい作品の結果である

要約すれば
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』

ということですね。(笑氏の方法論の主張がトートロジーであることが明らかになりました(A→BゆえにA→B)。
これについての批判要求は同様です。

・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?


832 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:10:21 ID:???0
>>828
うん?
知的な面白さを備えた作品に対して直情的な面白さを求める読み方も自分は別に否定はしないよ?
とても素晴らしい読み解きだよね(笑
ただ個人的にそういう人間はこの作品ではなくアンパンマンを楽しめばいいのでは?とは思うけどね

833 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:10:46 ID:???0
>>731
> >・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
>
> 考察に妥当性があれば作品評価における真実となるのは>>712だから
> 仮に考察自体がトートロジーを含んでいるならば妥当ではないよねえ

具体的かつ論理的に妥当な考察を作品の本質と決定付ける論理がトートロジーです。
(トートロジーとは形式的に真となる命題の事を指します)
これは作品の本質と無関係に貴方の主張が真であり続けることを意味します。
同時に作品の本質と無関係に(貴方に反する)他者の主張が偽であり続けることを意味します。
言い換えれば具体的かつ論理的に妥当な考察がトートロジーであっても作品の本質といえる論理ですね。

ご自身の論理に対す貴方のる誤解を指摘させていただきました。


> >・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?
> 作品評価とは作品の結果について語ることであるから
> 作品の結果の考察として妥当性があれば作品評価としても妥当、つまり真実となりますな

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実である
ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は真実である
つまり「真実だから真実なのだ」ということですね。
貴方の主張は信仰に過ぎないことを認めると言うことでよろしいでしょうか?

834 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:15:51 ID:???0
>>731
振り返りましょう。

>>720-721より
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品中の結果という真実である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は真実である』

ということですね。(笑氏の方法論の主張がトートロジーであることが明らかになりました。
・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?

↓に対する今回の回答

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は真実だから真実なのだ』


奇妙な既視感を覚えるのは僕だけなのでしょうか?
この中に情報統合思念体の対ヒュー(ryがいらっしゃいましたら
何回目のシークエンスなのかぜひご指摘願いたい。

まあ彼の信仰が明らかになっただけマシとしましょうか(反例はトートロジー)
改めて繰り返しましょう
・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?


835 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:22:16 ID:???0
よー分からんが、オレはハルヒを面白いと思ってるよ。

なんつっても作画が良いし、カット割りやセリフの流れがすっきりしてるし、音楽や声優の演技も上々だし、
そういう基本的なところをしっかり押さえているから繰り替えし見ていても飽きない。

アニメを見ていて我慢が出来なくなって小説の既刊分を全部買ってしまうくらいに気に入った。

なんか色々と小難しいこと云ってるけど、冷静な評価なんてのは個々人が持つ種々の評価が
集積されていった果ての話なんじゃないかと思うんだけど。

特定少数の人たちが延々と垂れ流す長文での批判・反論よりか、なるたけ大勢の人間が
もちよる「主観的な好感情・悪感情」のサンプル数を増やしていく作業をおこなう方が
健全なんじゃないかって気がする。

836 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:22:19 ID:???0
>>832
残念ですが貴方は『正しい解釈』を規定しています。
作品とは客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質的な価値(真理)であると。

587> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
587> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
587> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。

712> 芥川龍之介の羅生門は何を描いたかと言われた時
712> 本人の真意は誰も知らないが、
712> 対象の本質を描く為、人間のエゴイズムを描く為と事実として断定されるのは作品の結果にそれが表れていたからなのだよ。
712> その結果の考察に妥当性があったからそれが製作者の目的として語られている訳だ

僕は貴方にMMRをオススメしますよ。


837 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:23:37 ID:???0
>>832
>知的な面白さを備えた作品
これが君だけの「信仰」にすぎないわけで

838 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:24:16 ID:???0
>>835
ゼロはいくつかけてもゼロ

839 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:31:16 ID:???0
>>831
うん?自分は考察(A)が作品評価であることを論じる為に
「作品の結果として>>344が読み取れ、それが>>712であるから作品評価として機能している」
と理屈付けているんだけど?(笑

つまり作品の結果として生まれた事実が>>344であり、
それが妥当性を持っているならば作品評価として機能している>>712といっているのだよ

あなたの論法で言うと
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

妥当性を持った考察が作品評価として機能することが真である事実にあたりますなあ
それ以上説明できない単位まで説明した状態ですな
あなたの言う
「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
 ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
と同じことなのだよ

840 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:33:23 ID:???0
>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実である
>ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は真実である
>つまり「真実だから真実なのだ」ということですね。
>貴方の主張は信仰に過ぎないことを認めると言うことでよろしいでしょうか?

妥当性を持った考察が作品評価であるということは同値な事実だからねえ(笑

>>834
という訳でダメダメですな

841 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:38:21 ID:???0
>>840
>妥当性を持った考察が作品評価であるということは同値な事実

1 妥当性がない
2 単に君の作品評価であるというだけ

842 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:38:47 ID:???0
(笑→キュービズムをとることによって対象の本質が描かれている

僕→それは宗教だ

正当な議論終了

843 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:39:18 ID:???0
>>839
> あなたの論法で言うと
> 『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
>  ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
> ではなく
> 『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
>  ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

申し訳ありませんが、ご自身で何を語っているのか理解していますか?
付け加えるならば
『考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品の内容と無関係でも作品批評になる』
とも指摘しております。>>831>>833-834で。

> あなたの言う
> 「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
>  ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
> と同じことなのだよ

このようなことは書いておりません。逆に貴方の誤解を指摘しております>>580

844 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:41:41 ID:???0
>>842
終了です。合意に至れば、の話ですが。>>840


845 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:42:11 ID:???0
>申し訳ありませんが、ご自身で何を語っているのか理解していますか?
>付け加えるならば
>『考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品の内容と無関係でも作品批評になる』
>とも指摘しております。>>831>>833-834で。

おや?どんどん屁理屈が酷くなっていくねえ
客観性や妥当性とは当然作品の内容に関係のあるものに決まっているでしょう(笑

>このようなことは書いておりません。逆に貴方の誤解を指摘しております>>580

おや?
そのようなことは書いておりますよ(笑

846 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:44:32 ID:???0
>>840
> >『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実である
> >ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は真実である
> >つまり「真実だから真実なのだ」ということですね。
> >貴方の主張は信仰に過ぎないことを認めると言うことでよろしいでしょうか?
>
> 妥当性を持った考察が作品評価であるということは同値な事実だからねえ(笑

『論理的・客観的な妥当性を持った考察=作品評価』は真実なんです!
だから『真実だから真実なのだ』というのは言いがかりなんです!間違いです!

ということでしょうかw


847 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:48:10 ID:???0
>『論理的・客観的な妥当性を持った考察=作品評価』は真実なんです!
>だから『真実だから真実なのだ』というのは言いがかりなんです!間違いです!

>ということでしょうかw

いやあ正にそうだよ(笑
作品評価とは結果を語ることなのだから考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価だよねえ

848 :田原早一漏:2006/05/17(水) 19:53:47 ID:???0
>>847
ありがとうございます。初めての合意かもしれませんw
では貴方の主張に従ってまとめましょう。

>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
> ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

> 客観性や妥当性とは当然作品の内容に関係のあるものに決まっているでしょう(笑
> 作品評価とは結果を語ることなのだから考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価だよねえ

正しい作品の結果は論理的客観的な考察の結果読み取れる
本来の製作者の意図、偶発的なものを問わず現れたもの全てである。
今、論理的客観的な考察の結果、作品の結果としてAが得られた。
Aは客観的、論理的に見た妥当性がある考察であるので正しい作品の結果である

要約すれば
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』

ということですね。(笑氏の方法論の主張がトートロジーであることが明らかになりました(A→BゆえにA→B)。
これについての批判要求は同様です。

・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?

これ何回目の繰り返しでしょう?w


849 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:56:45 ID:???0
(笑は
「AならばB、BならばA」ではなくて
「AはBであるから、CがAであるならBである」ということでいいのかな

850 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:58:53 ID:???0
>>847
そうだね。ただし>>841が書いている通り、それは「おまえさんの」作品評価であって、
ひとつの仮定でしかない。それが真であるか偽であるかは未決定だ。
作品評価であるということは、それが正しいということを保証してはいないんだから。

だが君はしばしば、自分の作品評価を自動的に真とし、それを前提として先の議論を
展開するからおかしなことになる。

851 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 19:58:58 ID:???0
>>848

>>839へどうぞ(笑

852 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:00:45 ID:???0
>>849
大正解だよ(笑

853 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:03:31 ID:???0
>>851
>>839については既に>>831との同一性を指摘した上で
>>848改めて批判させていただきました。
もう少し内容を伴った反論を期待します。

854 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:06:12 ID:???0
>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』

AはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑

あなたの論法で言うと
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

妥当性を持った考察が作品評価として機能することが真である事実にあたりますなあ
あなたの言う
「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
 ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
と同じことなのだよ

855 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:10:52 ID:???0
>>854

> >『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
> > ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
>
> AはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑
>
> あなたの論法で言うと
> 『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
>  ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
> ではなく
> 『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
>  ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』
>
> 妥当性を持った考察が作品評価として機能することが真である事実にあたりますなあ

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質を表しているんだ!
だから客観的、論理的に見た妥当性がある考察ならば作品の本質を表しているんだ!』
と言っているに過ぎないのですが理解していますか?(僕はそれを批判しているのですが)


856 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:12:23 ID:???0
>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質を表しているんだ!
>だから客観的、論理的に見た妥当性がある考察ならば作品の本質を表しているんだ!』
>と言っているに過ぎないのですが理解していますか?(僕はそれを批判しているのですが)

作品評価とは結果を語ることなのだから考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価だよねえ

857 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:13:48 ID:???0
これは完全に(笑の勝ちかも分からんね

858 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:15:05 ID:???0
いや全然

859 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:16:14 ID:???0
>>857
別に笑)が勝ってるようにも見えんが、そもそも勝てる見込みのある相手以外の
レスはスルーしてるからな。

860 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:16:34 ID:???0
>>856
> 作品評価とは結果を語ることなのだから考察が
>正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価だよねえ

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質を表しているんだ!
だから客観的、論理的に見た妥当性がある考察ならば作品の本質を表しているんだ!』

『作品の本質とは客観的に、論理的に、妥当性を持った考察のことである。
客観的に、論理的に、妥当性を持って結果を語れている考察ならば作品の本質を語っている』

国文法は知っていますか?


861 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:18:18 ID:???0
>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質を表しているんだ!
>だから客観的、論理的に見た妥当性がある考察ならば作品の本質を表しているんだ!』

>『作品の本質とは客観的に、論理的に、妥当性を持った考察のことである。
>客観的に、論理的に、妥当性を持って結果を語れている考察ならば作品の本質を語っている』

>国文法は知っていますか?

AはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑

あなたの論法で言うと
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

妥当性を持った考察が作品評価として機能することが真である事実にあたりますなあ
あなたの言う
「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
 ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
と同じことなのだよ

862 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:18:58 ID:???0
>>857-858
まあログが残るので良いかとは思います。


863 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:20:08 ID:???0
>>862
ちといい?

「(笑」は「作品評価」といってるようだよ? 「作品の本質」でなく。
何人かに指摘されて無視してるが、それはつまり「個人的な作品評価(一般的に妥当かどうかは未決定)」
ってことで、それが作品内容の検討から導かれたもの、であるということ自体は別におかしくない。

まあ、「(笑」は暗に自分の評価=本質ということにしたいみたいだから、
そこに反発するのはわかるけど、
ここは確認だけとって、「(笑」君の評価の妥当性を問うことにしたらどうだろうか?

864 :長文くん:2006/05/17(水) 20:20:21 ID:???0
というかもうお開きでいいかね?(笑
いい加減自分も違う相手と議論したいなあ
田原早一漏というおもちゃは飽きてしまったよ

865 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:23:46 ID:???0
てめーらがどう屁理屈こねくり回そうとハルヒは糞
俺のコスモがそう語っているのだから間違いない

866 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:28:57 ID:???0
AはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑

あなたの論法で言うと
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

作品評価とは結果を語ることなのだから考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価
であることが真である事実にあたりますなあ
あなたの言う
「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
 ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
と同じことなのだよ


まとめてみる

867 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:32:41 ID:???0
>>861
コピペで対応されるのはご自由ですが

貴方の主張は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ということですね。既に批判しています>>848

いや
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば正しい作品中の結果(真実)である
 作品批評(真実)とは客観的、論理的に見た妥当性がある考察のこと』
なんだよ!だからお前の批判は無効!>>851
 

『貴方はまったく同じことを語っているに過ぎないのですが理解していますか?
 そして僕は貴方のその主張を批判しているのですよ?』>>855
 
いや
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば正しい作品中の結果(真実)である
 作品批評(真実)とは客観的、論理的に見た妥当性がある考察のこと』
なんだよ!だからお前の批判は無効!>>856>>861


というわけなのですが、ものすごい速度でループしてますねw

868 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:34:45 ID:???0
>>867
ごめん。もう内容の無い長文を何度も読むのは面倒臭いや(笑
自分のあなたの批判に対する結論は>>866でいいでしょう

869 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:34:49 ID:???0
>>863
587> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
587> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
587> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。

712> 芥川龍之介の羅生門は何を描いたかと言われた時
712> 本人の真意は誰も知らないが、
712> 対象の本質を描く為、人間のエゴイズムを描く為と事実として断定されるのは作品の結果にそれが表れていたからなのだよ。
712> その結果の考察に妥当性があったからそれが製作者の目的として語られている訳だ

のように『作品批評』を位置づけています。
また作品の結果に関するレスから洗い出すこともできますよ。

870 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:35:34 ID:???0
>>863
>>850
ダメダメだろ

871 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:36:13 ID:???0
>>868
わかりました。ではこちらで一方的に批判しておくにとどめておきます。
(笑が含まれているのが貴方の文章ということで差し支えありませんね?

872 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:38:38 ID:???0
>>869
作品評価=結果を語ること=真実ですなあ

自分は結果という要素が作品批評における真実だといっているのだよ
結果自体が真実ではないねえ
あなたはここを誤読していたと認めたのではなかったかね

873 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:42:43 ID:???0
いつからココは「いかにして自分のへ理屈を高尚に語りあげるか」講座になったのですか?
つうか若干一名はすでにハルヒ云々じゃなくてアニメ全般に対する批評とはどうするかが主題に
なってきてるみたいだけど、それってココでそんな延々とやり続けなきゃいかんことなのか??
もうすぐ次スレだしその時にでものれん分けしてそっちで好きなだけやっててもらんえんか???

874 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:43:27 ID:???0
自分の言葉に酔っている
キョンみたいなヤツばかりが集うスレ

875 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:44:04 ID:???0
>>869
うーんとさ
「(笑」の基本戦術なんだけど、
>>客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ
これは仮定論に過ぎないし、

>>その結果の考察に妥当性があったからそれが製作者の目的として語られている訳だ
これはその仮定を満たす都合のいい例をもってきているに過ぎないわけ。
まあ羅生門についてのほかの説があってもそれが偽であるとはいえないと思うが。

で、ここが重要なんだが

「(笑」の議論はいまだかつて客観的論理的に見て妥当であると周囲に判断されてない。

だから、仮定でなにを言っても彼の主張(ハルヒという作品のコンセプトは赫々然々である)自体には
なんの力もはない。

876 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:50:08 ID:???0
「真実」の定義が広すぎるのにいろんな意味でそれを使うからややこしくなる
本質としての意味と正しいという意味できちりと具体的に書くべきだった

877 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:53:15 ID:???0
>>876
きっちり書くと言いぬけが難しくなるからな
論破されないためには出来るだけ曖昧が基本だ

878 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:54:37 ID:???0
>>872
止めたのではなかったのですか?w
論(ry考察(批評)が作品中の結果(真実)である
論(ry考察(批評)が作品批評における作品中の結果(真実)である
と主張に限定を加えるのは結構なんですが、

>いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
>作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
>逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ

> 作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
> 製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
> それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。

このように作品の本質は論(ry考察による作品評価と同値をとるという前提ですので
貴方の限定は何の意味も成さないものです。

879 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:54:47 ID:???0
わかったから高卒の俺にも解るように語ってくれよ

880 :田原早一漏:2006/05/17(水) 20:58:02 ID:???0
>>876-877
たしかに失敗しましたね。


881 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 20:59:21 ID:???0
>>879
笑は次第に主張を軟化させて論破されないようにしながら撤退中

とだけわかっていればいいと思う

882 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:03:34 ID:???0
>>878
>このように作品の本質は論(ry考察による作品評価と同値をとるという前提ですので
>貴方の限定は何の意味も成さないものです。

だから作品評価の本質=結果という「要素」だって(笑
自分の読み取った結果=作品の評価の本質と言っているのではない訳。
分かる?

883 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:06:33 ID:???0
> だから作品評価の本質=結果という「要素」だって(笑
> 自分の読み取った結果=作品の評価の本質と言っているのではない訳。
> 分かる?



>いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
>作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
>逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ

> 作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
> 製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
> それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。

はいはいw作品の本質の評価はは客観的、論理的に見た妥当性がある考察の集合のことですよねw

884 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:07:05 ID:MQhlg+930
字を見ただけで読む気が起きんなこのスレ

885 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:09:49 ID:???0
>はいはいw作品の本質の評価はは客観的、論理的に見た妥当性がある考察の集合のことですよねw

そうそう。
作品評価とは結果を語ることなのだから
結果の考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価なのだよ
だから自分の考察の妥当性を議論を通じて量るのだよ

886 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:19:41 ID:???0
>>885
> 結果の考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価なのだよ
> だから自分の考察の妥当性を議論を通じて量るのだよ

少し本題(貴方が他者の批評を否定するロジック)を離れて
同じ議論厨としてのよしみからの忠告ですが

初めのほうの問題ですが
先に指摘しましたがトートロジーは真実(貴方の言う作品批評における真実と言う意味です)
に近づけません。典型的な例は>>641ですかね。
できれば反証主義について知ることをオススメします


887 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:21:32 ID:???0
>>886

>>866へどうぞ(笑

888 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:23:36 ID:???0
>>875
遅れましたがありがとうございます。
彼は反論する気も失せたようなので
次回彼が自説を持って他の批評を否定すると言う行為に至ったときに
これまでの経緯を再掲-詭弁の提示をすると言うことで手を打とうと思いますw

889 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:25:36 ID:???0
>>888
いや?
あなたが反論を望むなら反論してもいいけど
あなたの批判が>>866の枠を崩さない限り反論がしたくてもできないのだよ

890 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:27:52 ID:???0
なぁ、ハルヒとまったく関係ない事話してないか?
学問板にでも行ったらいいんじゃないかと思うんだが。ハルヒの名前を使わずに。

891 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:29:41 ID:???0
>>889
既に崩しました。>>848>>855
まず貴方がそれを理解していないと認識しています>>867
さてなぜ>>866>>848>>855の有効な反論なりえるのか
ぜひ再批判していただきたい。

892 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:31:05 ID:???0
>>891
どう崩したのかぜひ再批判していただきたい(笑

893 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:35:12 ID:???0
>>892
>AはBである。よってCがAであるならばBであるですな

という主張の言いかえが、貴方の正当化において無意味であることを示し、
まったく同一の誤謬を指摘し、同一の批判要求をしています。>>848>>855
あなたはこの指摘を無視して

AはBである。ゆえにAはBであるというトートロジーではなく
AはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑

と繰り返し言い張っているに過ぎません。

894 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:36:52 ID:???0
>>893
主張の言い換えの理屈が下に書いてあるからねえ(笑
あなたのするべき批判はその理屈を崩すことだよ

895 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:41:27 ID:tFKN6MRX0
なぁ、横レスすまんが
そもそも作品の結果って何をさすんだ?
それが良く分からなくて気持ち悪いんだが、分かり易く教えてくれないか。

896 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:41:32 ID:???0


>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』

客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)ではなく
考察(A)が客観的、論理的、妥当であ「れば」と言っているのだから
考察(A)=客観的、論理的、妥当である考察と定義していないのでトートロジーではない
反証終わり

897 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:42:03 ID:???0
>>894

> 主張の言い換えの理屈が下に書いてあるからねえ(笑
> あなたのするべき批判はその理屈を崩すことだよ

無意味であると言うことを示しましたが。
考察Aが正しい作品中の結果(真実)であると何故いえるのか?

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
というトートロジーによって正当化されることに変わりはないので。


898 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:46:13 ID:???0
>>896
それもそうですね。
『A→BゆえにA→Bである』は真
ゆえにA⊃Cのとき
『C→BゆえにC→Bである』は真
といっているに過ぎませんが。

899 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:46:54 ID:???0
>無意味であると言うことを示しましたが。
>考察Aが正しい作品中の結果(真実)であると何故いえるのか?

>『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
> ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
>というトートロジーによって正当化されることに変わりはないので。

あなたの論法で言うと
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば作品批評である』

作品評価とは結果を語ることなのだから考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価
であることが真である事実にあたりますなあ

「作品評価=結果を語ること」が事実なので
あなたの言う
「AならばB、BならばAという形をとった論理はトートロジーである
 ゆえにAならばB、BならばAという形をとった論理(A)はトートロジーである」
と同じAはBである。よってCがAであるならばBであるですな(笑

900 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:48:32 ID:???0
>>899
コピペで対応ご苦労様。

『A→BゆえにA→Bである』は真
ゆえにA⊃Cのとき
『C→BゆえにC→Bである』は真
といっているに過ぎませんが。

なにか意味のある反論ですか?
トートロジーによって正当化していることの反論になっていないようですが。

901 :896:2006/05/17(水) 21:53:06 ID:???0
>>898
定義換えされても…

902 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:55:44 ID:???0
>>901
すいません。
ただ『C→BゆえにC→Bである』が本題なのは解っていただけるでしょうか。

903 :田原早一漏:2006/05/17(水) 21:57:20 ID:???0
ゆえにA⊃Cのときという前提で
『C→BゆえにC→Bである』は真
についての議論をしていることはわかっていただけますでしょうか?
でした。

904 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 21:59:52 ID:???0
>『A→BゆえにA→Bである』は真
>ゆえにA⊃Cのとき
>『C→BゆえにC→Bである』は真

違うねえ
自分の論法は正しくは
『作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である』
「A=BゆえにCがAであるならばBである」
だよ

905 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:05:45 ID:???0
ここは何板だっけ?
新手の荒らしかこいつら?


906 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:07:03 ID:???0
>>904

> 自分の論法は正しくは
> 『作品評価=結果を語ること
>  ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である』
> 「A=BゆえにCがAであるならばBである」
> だよ

「A⇔BゆえにA⇔B」
A⊃Cのとき
「C⇔BゆえにC⇔B」

A=作品の本質を語る B=論理的客観的に妥当な作品の考察群
C=理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ

ということで宜しいですね?
Bが違うのであれば訂正よろしく。



907 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:09:10 ID:???0
>>906
『作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である』
ということでよろしいですよ(笑

908 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:11:06 ID:???0
>>896の時点でもう負けだよ
定義換え(しかも相手の主張を無視した独自定義)してぐだぐだ言っている時点でもう後は子供のわがままに過ぎない

909 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:13:18 ID:???0
>>907
では作品評価について確認

>いや?作品というものにおいて製作者の目的は作品中に結果として直接的に表れるのだから、
>作品中の結果から製作者の目的を直接的に論じることには何の論理の飛躍もないよねえ
>逆に言えばそういった手段でしかテレビの前の視聴者がテレビの後ろの製作者の目的を論じることは不可能なのだよ

> 作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
> 製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
> それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ。



>はいはいw作品の本質の評価はは客観的、論理的に見た妥当性がある考察の集合のことですよねw

そうそう。
作品評価とは結果を語ることなのだから
結果の考察が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価なのだよ

とありますように

作品評価=作品の本質=客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群
となるのですか?

910 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:15:16 ID:???0
作品評価の本質=結果という要素となりますな

911 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:15:27 ID:???0
>>908
しておりません。前提条件を逐次書かなかっただけです。


912 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:17:34 ID:???0
こいつは(笑より酷い基地外だな
さっきから痛すぎます

913 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:19:49 ID:???0
>>910
結果について語ったものすべてがその作品評価なのですか?
結果について客観的に、論理的に、妥当性を持って語ることがその作品評価なのですか?


914 :長文くん:2006/05/17(水) 22:24:34 ID:???0
議論続けてこの議論の結果を有耶無耶にされるのもなんだから今日はこれで(笑
明日からまた違う人間と議論してあげますよ

915 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:26:26 ID:???O
明日からはママにでも聞いてもらえ

916 :田原早遅漏:2006/05/17(水) 22:26:36 ID:???0
>>914
わかりました。明日は僕とお願いしますw
論題は早一漏さんと同じものでお願いしますw

917 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:31:52 ID:???0
次スレいらないんじゃね? これ

918 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:33:09 ID:???0
切りはかなりいいけど
俺たちが立てなくても(笑が立てる予感…

919 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:41:19 ID:???0
とりあえず、現在の(笑の主張をスレの最初の方から順に比較してみます。
今の主張と矛盾していると思われるところだけをピックアップしますね。

・製作者は作品というピースを作る度これはこういうことだ、このピースはここだと
 説明しているのだから視聴者が能動的に参加することは出来ないよ
・キャラクターが生きてくるのはストーリー展開やキャラクター説明のために
 「このキャラクターに〜させる」として動かされた時ではなく、
 群像劇的に「このキャラクターなら〜する」として動かされた時なのだよ。

・>・すばらしい循環理論ですなw 「突飛な構成をとらせる事」とは何か、という
 > 質問に対する答がそれですか。あなたにほんの少しの知性でもあるのなら、自
 > 分がどれほど変なことを言ってるかわかるよね?
 うん?分かっていないのはあなただって(笑
 何度も言うようにこの作品は涼宮ハルヒという作中のキャラクターをこの作品の監
 督という立場においてこの作品自体に対して突飛な構成をとらせる事で劇「中」描
 写だけではない劇「外」描写をしているのだよ
 これ以上分かりやすい説明は出来ないなあ(笑
・うん?
 自分がアンカーを付けないのは何時自分がどんな発言をしたか記憶しているからな
 のだよ
・相手の発言を覚えていないことで恥を掻いたのは自分ではないなあ(笑
・あなたが何故それに気づかないかというのは自分が相手の発言意図を
 「〜だから」がなくても理解しようとし、実際に理解し議論を進めているからなの
 だよ。
・何度も言うようにこの「ハルヒ的構成」を錯時法の区分にカテゴライズしてはいけ
 ないねえ
・何度も言っているだろう?作品を定性的な型にはめて語るのは愚かだとね
・相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来
 ないだろうね(笑
・むしろストーリーの焦点はどんどんと明確になっているよ

920 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:42:17 ID:???0
・短編の伏線が全て本筋に向かっているから
・4話見ればどんな知性の無い人間でも分かるんじゃないの?(笑
・相手に全てを求めて思考放棄していてはいくら説明しても相手の主張の理解も出来
 ないだろうね
・4話に伏線があるということは普遍的な説得力を持った事実だと思うよ?(笑
・4話に伏線が張られていることは明らかと定義しているのではなく事実なのだよ
・事実としてあるものも皆屁理屈を言えば疑いうる物だという宗教的でオカルティズ
 ムな話ですな(笑
・大衆に迎合せず信念を持って作ったこの作品をむしろ褒めるべきだ
・多くの人間が適正に理解できるように自分の作りたい作品を変形してしまうのが大
 衆化というのだよ(笑
・結論に客観性を持たせるには説得力のある論拠を考えなければいけない。
・大まかな造形をする作業によってキャラクターが作られるのだよ。

・・・だめだ。>>111で挫折

921 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:52:38 ID:???0
(笑が「ハルヒ的」とかの自分専門用語を作り出したり
(もっとも、なぜか最初は誰もそこに突っ込んでいない…どころか、
普通にそれで会話が進行していたのだが…)、
「ハルヒが今までにない画期的作品」と神格化したりの痛い所があるのは
間違い無い。

が、「作品を見て、その結果から製作者の意図を読み取る」という、
極めて、ものすごく、非常に、とことん 「常識な事」に対して
「因果が逆転している」とか指摘するやつは、人間として最低限必要な
なにかが欠落しているだろ。
少なくとも、議論には加わる資格は無いだろう。

922 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:54:50 ID:???0
では有耶無耶にならないようにまとめておきましょうか。明日の人のためにもw
---------------------------------------------------------------------
貴方の主張は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察がその作品の本質である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は作品の本質である』
と言うことですがこれはトートロジーです。

具体的かつ論理的に妥当な考察を作品の本質と決定付ける論理がトートロジーです。
(トートロジーとは形式的に真となる命題の事を指します)
これは作品の本質と無関係に貴方の主張が真であり続けることを意味します。
同時に作品の本質と無関係に(貴方に反する)他者の主張が偽であり続けることを意味します。
言い換えれば具体的かつ論理的に妥当な考察がトートロジーであっても作品の本質といえる論理ですね。

・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない(反証例:トートロジー)
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか?
--------------------------------------------------------------------

(笑氏=長文くんの回答

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察がその作品の本質である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は作品の本質である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品の本質である』
 考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察Aは作品の本質である』
 
--------------------------------------------------------------------
「A⇔BゆえにA⇔B」は真:命題a
A⊃Cのとき
「C⇔BゆえにC⇔B」は真:命題b

A=作品の本質を語る B=論理的客観的に妥当な作品の考察群
C=理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ

A⊃Cのとき 「C⇔BゆえにC⇔B」について批判しているのだから
何の反論にもなっていないんですが。
--------------------------------------------------------------------
(笑氏=長文くんの回答

議論続けてこの議論の結果を有耶無耶にされるのもなんだから今日はこれで(笑
明日からまた違う人間と議論してあげますよ
--------------------------------------------------------------------
現在長文くんの逃走により中断中です。


923 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:56:35 ID:???0
>>921
誰もそんなことは言ってないようだけど?

924 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:57:44 ID:???0
それと、「僕」の不可知論モドキは、世の中の全ての批評に対して、
「アンケートで統計を取らない限り無意味だ」と言っているのと同じだ。
(笑への反論としても問題がありすぎる。

925 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:58:01 ID:???0
>>921
的外れ

926 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 22:59:27 ID:???0
>>924
いや、それはそもそも(笑が自分の論拠を示さないことから始まった話でしょ。

横レス御免


927 :田原早一漏:2006/05/17(水) 22:59:36 ID:???0
>>921
> が、「作品を見て、その結果から製作者の意図を読み取る」という、
> 極めて、ものすごく、非常に、とことん 「常識な事」に対して
> 「因果が逆転している」とか指摘するやつは、人間として最低限必要な
> なにかが欠落しているだろ。

その当たり前のことを自覚していない(ゆえに他者の批評を排除する行為に及ぶ)
人間に自覚させる目的で行ったのですが、何か問題がありますか?
もし貴方が僕の指摘を『そんな当たり前のこと指摘しても仕方ないだろ!」と
思ったのなら(笑くんの病気はそれほどひどいものだということです。


928 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:00:05 ID:???0
>>921
>普通にそれで会話が進行していたのだが…
突っ込まれても無視して使い続けてたようだが。

>「作品を見て、その結果から製作者の意図を読み取る」という、
>極めて、ものすごく、非常に、とことん 「常識な事」に対して
>「因果が逆転している」とか指摘するやつ

うーん。
作品を見て、「製作者の意図を読み取った」と言って、
そ の こ と を 根 拠 に
「製作者の意図なんだから、この見方が正しい」といったら、それは因果が逆転しているだろうね。

929 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:00:37 ID:???0
結局のところ、このスレで純粋にハルヒについて
評価してるやつっているのか?
結局答えの出ない討論番組みたいになってるが。。。

930 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:01:16 ID:???0
>>923
ページ内の検索もできないのか?

931 :田原早一漏:2006/05/17(水) 23:01:37 ID:???0
>>924
『正当化』する『神格化』するなら、ですよ。
>>641で示されたやり取りは興味深いですね。

932 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:02:17 ID:???0
>>930
あなたこそ?

933 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:02:22 ID:???0
>>929
うん。ときどきね

934 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:07:13 ID:???0
>>926
だから、「(笑に対して「具体的にどのシーン?」と質問をすれば、
そこでこの抽象的な欺瞞だらけの議論が終わるのに」と指摘したのに、
いつまでも続けているから言ってるんだよ。

>>928
はぁ?
では、何を根拠に「製作者の意図なんだから、この見方が正しい」と
言った場合は「因果の逆転」にならないのかな?

935 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:09:28 ID:???0
>>934
製作者の意図を観察に先行して読み取らなければ
因果の逆転にはならないのでは?

936 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:10:33 ID:???0
>>922
相手の回答を都合のいい部分を切り取ったり自分に都合のいい定義に変えてるな
全く意味が変わってるから酷い
最後のは自分の都合のいい解釈に変えてるな

もうお前痛すぎです

937 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:11:53 ID:???0
>>935
「製作者インタビュー」とかの答えが返ってくると思ったら…
あのさぁ…(笑は「ハルヒ」を見ていないのか? 違うだろ?

938 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:14:03 ID:???0
>>934
おまえ499だな?
>何を根拠に「製作者の意図なんだから、この見方が正しい」と
>言った場合は「因果の逆転」にならないのかな?
答えは簡単。
「製作者の意図」が、論者の観察によらない一般化された情報である場合だ。

939 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:14:43 ID:???0
>>936
お疲れ様w
ぜひ反論ちょうだいねwwww

940 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:16:25 ID:???0
次スレをもし万が一にも立てるつもりなら、
冷静に評価するスレじゃなくて、
議論するスレとかに変えた方がよくね?

941 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:18:49 ID:???O
いずれにせよ「冷静に」という言葉は入れるべき

942 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:18:54 ID:???0
「全てのカラスは黒い」という仮説を持つ人間が
白いカラスという反証を突きつけられたとき
「全てのカラスは黒いとはいえない」というより正確な新たな仮説を得るだろう

「「全てのカラスは黒い」という真実を持つ人間が
白いカラスという反証を突きつけられたとき
「それはカラスではない」という真実を告げるだろう

観察に先行して真実を知っているとはこういうことです。
だから批判するわけ。「貴方は神様ではないですよね?」

943 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:18:57 ID:???0
とりあえず…
俺は7話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
「孤島症候群 前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…
これも、叩きの人に言わせれば「信仰」なんだろうね。
なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

944 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:19:53 ID:???0
>>942
答えになっていないぞ。

945 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:20:31 ID:???0
>>943
その根拠が個人の主観に起因しているあいだは信仰といわれてもしょうがない
根拠を説得力ある形で提示できれば
事態は変わる

946 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:20:48 ID:???0
電波でも受信した方がいらっしゃるようですw

947 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:21:41 ID:???0
>>943
信仰であることを批判はしません。
己の信仰をもって別の見解を否定する態度に対して
信仰に過ぎないと指摘するのみです。

948 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:22:21 ID:???0
>>941
冷静な人いないのに?

949 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:23:16 ID:???0
>>944
>>942はどの問に対する回答なのですか?w

950 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:27:54 ID:???0
>>945
一行目と2行目が矛盾しているぞ。
(なんでこっちが直してやらなきゃいかんのだ)
 >その根拠がただの個人の主観のみであるあいだは信仰といわれてもしょうがない
 >根拠を説得力ある形で提示できれば事態は変わる
だろ。
起因が「個人の主観」であるのは当たり前だ。

それと、これ↓に対して答えていない。
 >なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

951 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:31:26 ID:???0
>>950
>  >なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

信仰でしょ。それがどうかしたのか?
肝心なことはどちらもその信仰を前提としない以上
他説を否定するだけの根拠を持たないだけ。

クソならクソで書きゃよいんだよ。
ただその信仰を根拠に(笑氏を否定する正当性は持たないし
その逆も然り。そんだけですな。

952 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:31:48 ID:???0
>>950
横だが
>なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。
対象のはっきりしない漠然として意味のない問いだから

953 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:32:16 ID:???0
> その信仰を前提としない以上

そのどちらかの信仰について合意することを前提としない以上

でした。

954 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:33:14 ID:???0
>>938
 >おまえ499だな?
そうだが…それになにか意味があるのか?

 >「製作者の意図」が、論者の観察によらない一般化された情報である場合だ。
おいおい、「一般化」とは「「Aという、論者の観察(結論)」が
多数派になった場合」の事だぞ?

955 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:33:14 ID:???0
てか、「因果の逆転」と言ってるのは元々このレスだけで、明らかに>>921の話が変だろ

 706 :メロン名無しさん :2006/05/16(火) 17:14:58 ID:???0
 >>700
 論点が違うからだよ。
 ストーリー上のポイント、という意味での本筋ならば君の言う通り。
 
 だがこのスレで、特に笑)あたりが言ってるのは、はじめに峻別ありきの、
 因果関係が逆転した議論だから。

釣られまくりかよ・・・

956 :今日の流れ:2006/05/17(水) 23:33:57 ID:???0
あなたの論法は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
『AならばB、BならばAである』
というトートロジーだ
---------------------------------------------------------------------
自分の論法は
『作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である』
「A=BゆえにCがAであるならばBである」
よってトートロジーではない
---------------------------------------------------------------------
(笑の勝ち
---------------------------------------------------------------------
あなたの論法は
「作品の本質を語る=論理的客観的に妥当な作品の考察群ゆえに作品の本質を語る=論理的客観的に妥当な作品の考察群」
作品の本質を語るが理的客観的に妥当な作品の考察のひとつより広義のとき
「理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ=論理的客観的に妥当な作品の考察群
 ゆえに理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ=論理的客観的に妥当な作品の考察群」
という
『「A⇔BゆえにA⇔B」
 A⊃Cのとき
 「C⇔BゆえにC⇔B」』だ
---------------------------------------------------------------------
自分の論法は
「作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である」
「A=BゆえにCがAであるならばBである」
よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
 A⊃Cのとき
 「C⇔BゆえにC⇔B」』でない
---------------------------------------------------------------------

957 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:34:00 ID:???0
つーかこれ冷静に評価するスレじゃなくて
狂信者と狂アンチをいかに正当化するかのスレになってないか?

958 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:35:14 ID:???0
>>952
はっきりしているだろw

959 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:36:13 ID:???0
>>956
どっちが(笑なのか書いてくれ。

960 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:36:15 ID:???0
>>957
良いこと言うな。

961 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:36:30 ID:???0
>>950
訂正ありがとう。
それが明快でいいね。
「起因」は「主張」じゃなくて「根拠」に掛かってるので、
945のでもそれほど問題ないとは思うが(根拠=主観はアウトってことな)


>それと、これ↓に対して答えていない。
> >なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。
叩きという言葉が微妙なうえ、どの主張について言ってるのかわからないのでレスのしようがない。
あえて言うなら、作品に批判的なコメントにはわりと根拠の提示がついてきてるし、
相手を知性が無いなどと言ったりするレスがないから揉めにくいというところかな


962 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:37:15 ID:???0
>>958
してないしてないw

963 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:37:28 ID:???0
>  >「製作者の意図」が、論者の観察によらない一般化された情報である場合だ。
> おいおい、「一般化」とは「「Aという、論者の観察(結論)」が
> 多数派になった場合」の事だぞ?

違います。
有限の単称言明から普遍言明を導く帰納主義的誤謬について解説が必要ですか?

964 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:37:36 ID:???0
>>957
同意。

965 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:40:32 ID:???0
>>956
> (笑の勝ち

頑張ってコピペしてちょうだいwwwwww
>>922>>956を合わせると(笑くんの面白さが増すなw


966 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:40:42 ID:???0
次スレ行くなら議論したいだけの奴やハルヒ厨のアンチは出て行ってもらわないと
当初のスレ目的としての作用しないと思うんだが

967 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:41:28 ID:???0
次スレよろ

968 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:41:53 ID:???0
信者はいても良いのか?(笑

969 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:42:04 ID:???0
>>954
>それになにか意味があるのか?
そうなら、何でコテハン外したのかしりたくてな。何で外したの?

>「一般化」とは「「Aという、論者の観察(結論)」が多数派になった場合」
なんだその定義は。
>論者の観察によらない
だよ。少なくてもその時点で主張する立場にある側が、観察に関わってないもの。
この場合、マッチポンプにならないってことだ。


970 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:43:18 ID:???0
>>968
信者じゃなくて普通の視聴者だろ
粗探しで大変だな

971 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:43:23 ID:???0
都合の悪い奴を「議論したいだけの奴」や「ハルヒ厨のアンチ」に分類して追い出したいだけなんじゃ・・・

972 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:43:25 ID:???0
>>963
それは演繹法だw

973 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:44:45 ID:???0
>>970
わかったわかった。(笑くんは普通の視聴者だもんなw

974 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:44:58 ID:???0
ニュートラルな奴じゃなければ冷静に判断出来ないだろ
どっちもフィルター掛かるんだし

975 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:45:58 ID:???0
>>974
で、ニュートラルな奴ってのは誰が峻別するんで?

976 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:45:58 ID:???0
>>961
 >根拠=主観はアウトってことな
いや、だから「主観」という言葉の意味を勘違いしているような…。
強いて言えば「根拠の無い純粋な主観」か?

 >作品に批判的なコメントにはわりと根拠の提示がついてきてるし
いや、その「根拠」は「他のエピソードでも代用できる」などの無意味な
意見だったり、「自己紹介になっていない」という完全な「信仰(w」だったり、
果ては「「憂鬱」を特別視するのはレトリックだ」というそれ自体が
レトリックだったりするぞ?

977 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:46:41 ID:???0
>>975
じゃ次スレいらんね

978 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:47:44 ID:???0
>>968
いても問題無いけど、自分なりに思うこの作品の
良い点・悪い点を言えて、かつ他人の意見も受入れられて、
冷静に具体的に、そしてある程度簡潔に書き込める人でないと。
ってのも、俺が考える個人的に考える「冷静さ」だけどね。

979 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:48:47 ID:???0
つうかせめてIDのでる場所に立てろ屋
別にIDが万能とは言わんが誰かのよくやる稚拙な自演はふせげる品

980 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:50:18 ID:???0
どっか他のハルヒすれ乗っ取って消化したらいいんじゃね

981 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:50:44 ID:???0
次はシベリアでよろ

982 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:51:35 ID:???0
本スレで良いんじゃね?
無駄な雑談しかしてないし。

つか次スレ立てたんだな。

983 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:51:58 ID:???0
使うかどうかは知らんがとりあえず普通に立てといた

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147877413/l50


984 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:53:20 ID:???0
>>968
根拠を具体的に冷静に書ける信者とアンチなら問題無いだろ。
自分の意見を絶対視する信者と、根拠のある意見に対しても不可知論を
振りまわして否定するアンチはいらん。

>>969
 >何で外したの?
は? じゃ、あんたの名前欄を過去に書いたレス番号にしないのはなぜ?

 >その時点で主張する立場にある側が、観察に関わってないもの
!?!?!?!!?
「観察に関わっていないもの」がどうやって批評できるんだ?

985 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:53:40 ID:???0
>>978
じゃ長文レスのお詫びとして自分も書くようにするよ。
錯時法を用いていると仮定してそれが効果を挙げているかについて
考えてみたいが、シリーズが終わらないと評価は難しいかな?

986 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:54:10 ID:???0
次から議論厨はトリップつけてやれ

987 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:55:05 ID:???0
>>848
あなたの論法は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果(真実)である
 ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果(真実)である』
『AならばB、BならばAである』
というトートロジーだ
---------------------------------------------------------------------
>>899
自分の論法は
『作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である』
「A=BゆえにCがAであるならばBである」
よってトートロジーではない
---------------------------------------------------------------------
>>898>>902
(笑が僕を論破
僕の定義変え
---------------------------------------------------------------------
>>906
あなたの論法は
「作品の本質を語る=論理的客観的に妥当な作品の考察群ゆえに作品の本質を語る=論理的客観的に妥当な作品の考察群」
作品の本質を語るが理的客観的に妥当な作品の考察のひとつより広義のとき
「理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ=論理的客観的に妥当な作品の考察群
 ゆえに理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ=論理的客観的に妥当な作品の考察群」
という
『「A⇔BゆえにA⇔B」
 A⊃Cのとき
 「C⇔BゆえにC⇔B」』だ
---------------------------------------------------------------------
>>907
自分の論法は
「作品評価=結果を語ること
 ゆえに考察(A)が正当に(客観的に、論理的に、妥当性を持って)結果を語れていれば作品評価である」
「A=BゆえにCがAであるならばBである」
よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
 A⊃Cのとき
 「C⇔BゆえにC⇔B」』でない
---------------------------------------------------------------------
>>909
作品評価=作品の本質=客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群
と定義した
---------------------------------------------------------------------
>>910
作品評価の本質=結果という要素
と定義している
---------------------------------------------------------------------

988 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:55:33 ID:???0
>>984
> 根拠を具体的に冷静に書ける信者

かけないから信者呼ばわりされているんだよ。
「清純派AV女優」みたいなもんだなw

まあレッテル貼りは置いといて
「冷静に意見を書けるやつ」なら別にアンチだろうが信者だろうが問題ない
ということだよね?

989 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:56:34 ID:???0
信者の定義が広義すぎね?

990 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:56:44 ID:???0
>>987
コピペ乙
あとでちゃんと>>922に挿入しといてやるよw

991 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:58:53 ID:???0
>>985
(笑でも>>978でも無いが、過去スレで散々語られてたろ…。

992 :896:2006/05/17(水) 23:58:52 ID:???0
>>987はちなみに俺ね
「僕」は「笑」の論を自分の定義で批判している

993 :メロン名無しさん:2006/05/17(水) 23:59:34 ID:???0
>>976
辞書で調べちゃったぞ。

主観:俗に自分一個の意見。

だから主観=根拠はアウトで問題なし。

後段については細部をやると長くなるのでやりたければ次スレとして
大まかに言うと、その「信仰」を持って相手の意見を貶めるものが見当たらなかったせいじゃないかね

994 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:01:44 ID:kHSoZWPz0
                   _, -──‐-、___
                , '´         ヽ  `ヽ
                /  , -──- 、   ヽ、 丶
               / // __    ヽ、  i   ヽ
              /  / /´ ̄      ̄`丶、ヘ  ├ 、   、
           / , イ   i  j| ヘ   ヽヽ ヾ| i ト、 丶   ',
             / { イ ' | ハ 、ヽ、  ! ト、 トi | l、ヽ_ ン  i
.           /   ソ! !、ヤ⌒ ヽヘ. \ハルス、l !∧i爪   |
          i / /j | | トヘ r=ミ ヾ   ゞヒスjリ| |  トヾゝ   l
          | ! |!/∧ ヾ\ゝ   ,     `¨´ j / 此=く_ |   < 1000取り合戦、始まるわよ!
           j | レ//∧  ヘ    、─┐   / /    ヽ `ヾ
           | |'Yヾ/ l ト  ゝ、  、 j   / /   、     丶_厶=ュ、
           | |│ ヽ ヽ.ヽ\ 丶、_´_,. ィ /    \        j
          ヾ、!   '、 ヽヾ \/ i  /ノ  ´ ̄ ̄ イ¨ ---─ ヘ
              \   | ,ハ_ ,/ r‐十=¨´        |ム   |  i   |
               j/// r=く   ゝ __ . ィゝ_  !   /   ノ   |
               fノ'/ /\ \/   //.|  丶>て_ .イ_ ィ´
              ノ///  \`/  // /ヾ    `¨¬´   ノ
              / イ//   ,/  /// l \     , =‐'´

995 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:02:02 ID:???0
>>969
>じゃ
答えたくないなら答えないでいいよ。

>「観察に関わっていないもの」がどうやって批評できるんだ?
はあ? 「製作者の意図」について、その一般化にかかわったものが、議論の前提に使ったら
それは因果の逆転っていうかマッチポンプだろうと言っているんだが?

996 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:03:29 ID:???0
995は>>984

997 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:04:11 ID:???0
>>992
お疲れさん。ちゃんと>>922に挿入しておいてやるよw

998 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:07:08 ID:???0
>>993
どんな辞書だ、それ…
確かに、そういう意味でも載っているが、二番目だ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%E7%B4%D1&search_history=%B0%EC%C8%CC%B2%BD&kind=jn&kwassist=0&mode=0&jn.x=30&jn.y=14

999 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:08:28 ID:???0
議論した人間がまとめをつくることにどれだけの意味があるのやら…

1000 :メロン名無しさん:2006/05/18(木) 00:08:30 ID:kHSoZWPz0
          /  . __ 、/ 丿               ヽ
          / ,  / ./  /  _ ,__'   i  i  i  i   'l
          //. /  /  /_-''’ ___,,ノ、  7  '       l
        . レ.l/  ./   /  ,,-'''''  l l  .l   ,       l
          / ,/   ´  , '_ !-‐'''''''''''') ./l ../l     i ...l l
         r/ .l  ゙   '''’ _,,,-‐/ ̄.l/ .l ./ l     i  .l l
         .l.!         々' Vヽー--l/'‐、l /l   i  /ll
         l         /'''' ヽ   '..,,,___、l/./   ノ'l/ l'
        l         ./   !       '' /'/' ,/)ノ
        l        /   /          / ,//
        /       丿   亅         ./ /r'
     / ̄ ̄ ̄''' ‐ ,_ /丶   ____        ./ /      やれやれ、1000get しとくか
   / ̄ ̄ ̄ ̄''' ‐ ,_ \. .l\ ”-ニ⊃    //r'\
   /          '-,/  .l \  ' ̄   ,/ / │ ''、、      とりあえず、特アは魚姉妹!
  ./            /  l 丶ゝ,,,,,,,-‐''  /  │  'l "'-、
 /          .∩/   .l  /─、 ,─/   │   'l  "'-、
../          ∩/    .l /  Cl l - l\  │    'l    "'-、
/            /     レ' ヽ┌──┐ソ\ │     'l      "'-、

涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ7
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147877413/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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