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【希望に】漫画業界討論スレ【向かって】

1 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:24:31
漫画家、編集者、読者、出版社etc.etc………
『如何にすれば面白い漫画が読める様になれるか?』
『これからの漫画と業界はどの様に在れば善くなるのか?』を、
心行くまで語り尽くして下さいませ。
煽り合い、けなしあいにならないよう、出来るだけ謙虚に建設的な意見を望みます。 

前スレ:【討論】週間少年ジャ○プ討論スレ【討論】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1159861030/

※たまに下らぬ煽り合いや自己顕示に走る馬鹿がいますが放置しましょう。

2 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:29:53
このスレの神:文章書きの人

このスレのクズ:○ー○○と呼ばれていた人w
        何か業界人っぽい人w
         ↑
こいつらはすぐ煽り合いや自己顕示に走るので一目で分かります。
処理の方はこちらでやっておくので、他の方々は気になさらず放置して
漫画業界の明日を考える建設的な議論をお願い致します。

3 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:32:11
>>1乙!

前スレは馬鹿二人がすげーウザかったけど奴ら放置すれば確かに良スレの予感。

4 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:33:02
>>1
大変乙。

>>2
>すぐ煽り合いや自己顕示に走るので

オマイ俺を煽るんじゃねーよw


5 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:33:44
>1乙頑駄無夜露死苦

ユークリっぽい奴とかマジいらなかったな前スレ
建設的に行こうか

6 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:34:33
>>4ウザい

>>1乙!!

物書き先生光臨してくれないかな・・・ドキドキ

7 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:38:49
前スレで新人育成について物書きの人が
「誉め伸ばしってのは、下手すればその創作者が勘違いして増長して成長を模索する事を放棄してしまうかも知れない、諸刃の剣なんだよ」
って言ってたけど
まさにその通りなんだよなあ・・・新人それぞれに合った育て方ってのがある。
俺の知り合いにも、担当から徹底的に否定をされることによって
それをバネにして急激に成長してた奴もいたし
褒めもされず、没も喰らわずで伸び伸び描かせてもらうことで
天性のセンスが開花した奴もいた。
褒められて伸びる奴ももちろんいた。

逆に、褒められまくって増長して伸びなかった奴が
初めて自分を否定する担当に出会った時の方が伸びたってことも。
俺だがw

8 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:39:53
>>1乙!!!!!

じゃあ馬鹿二人は勝手に煽り合いさせてりゃいいかね。
NG機能があればなあ・・・・

9 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:40:52
仙道かフクちゃんかってことだね

10 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:42:39
>>4
君いらないからどっか行ってて

>>7
新人によって伸ばし方って違うよな。
1つの方法で伸びなかったからと言ってそこまでだと言うのはあまりに勿体無い。
今は色んな面で柔軟な思考が編集者に求められる時代なのかもな。

11 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:43:39
・・・・orz

この異様な状況は一体なんなんだwwww


12 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:44:51
>4バイバイ

13 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:49:28
>>10
編集者もそれぞれのスタイルがあって
それで結果出せない奴はどんどん淘汰されるからな
生き残ってる編集者は一応そのスタイルで成功してるってことだ

俺の知る限り、ジャンプにも色んな人いるよ
超放任主義のAとか徹底的に口出しけなすO、静かに厳しいY・・・・
どれもかなりスタイルが異なるが、みんなちゃんと結果出している

14 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:50:25
>4
俺は応援してるぞ。
このスレの糞共は陰険だなw

15 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:50:26
今日ほど傷ついたことはないww
つれないなーオマイら・・・。

よしここは全員で明日に向かって走ろうじゃないか。
日本の漫画文化の危機的状況下においては全員の団結が必要だ。
やっぱ仲間っていいよな。

16 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:51:42
>>1乙です。

物書き先生光臨待つ

17 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 20:53:03
>>1、乙彼。一応、前スレで「ラノベの人」と言われていた自分です。///; 
 
で、前スレでは大きく以下に論議の流れが出来ていた様に思えたけれど、皆の続く意見はどうかな? 
 
●漫画創作に於いて、テーマや表現法なんかは短い様で永い圧縮された歴史の中で既に出尽くされた感は有るけれど、ならばその中で無数に出尽くされた“今有るもの”をどの様に組んでいけば「面白い漫画」へと化けるか? 
また、未開拓の分野を探るならどの様な処を見付けられるか? 
 
●編集サイドに「時代や読者の嗜好思考に沿ってルールや法則が変わりつつ有る今の業界の本質が見極められていないんじゃないか」と云う危惧が潜んでいるとして、どうすればそれを打開出来るか? 
 
●「編集者」は「編集業務担当」と「プロデューサー的立場」を分けて分役すべきか? 
 
●昔よりも根性的強靱力が全体的に弱くなったと言われている新人漫画家&漫画家の卵達と、漫画家を育てる上で飴と鞭の匙加減に苦慮している編集者達。両者はどの様に新たな接し方を模索して行けば良いか?

18 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:53:54
>>13
もしかしてそのYって俺の担当じゃね…?
あの…ロン毛の人だよね…?
厳しいよマジで…いや、いい人だけど。

19 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:54:43
>>17キター!!!!!!

大歓迎

20 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 20:57:20
>>17先生さんキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

編集者は編集業務担当とプロデューサーは分けない方が良いと思う。
担当編集並に作品に関わるからこそ、外部との交渉で生きてくることって多いみたいだし。
ジブリの鈴木氏みたいに、作品に深く関わる人間がプロデューサーをやるべき。

21 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:09:27
>>17うす。歓迎致します。

>編集サイドに「時代や読者の嗜好思考に沿ってルールや法則が変わりつつ有る今の業界の本質が見極められていないんじゃないか」と云う危惧が〜

これに関しては答えは地道に試行錯誤しながらやっていくしか無いでしょう。
読者の求めているものを提供出来なければ、それは直に売り上げに響きます。
(マガジンのように)
そこでダメなら他を模索していく・・・の繰り返しが一番地道ですが確実かと。
それ以外に道は無いと思います。

22 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 21:11:01
>>20
確かに。「現場や現物、その物を創る職人達に接しているからこそ醸し出される、交渉上の説得力」って有るからね。

23 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:11:04
>>14
サンクスw

>>17
本格的な怒涛の突入だなww

24 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:13:22
>17
俺は初めまして
個人的には一番上の「面白い漫画」についてしか興味がないです。
俺はまだ出たての新人なので、業界をどうこうとはほとんど思ってません。

その上で、最近のジャンプ作品はどの程度読んでますか?
とりあえずそこだけ。

25 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:17:02
>>21
甘いな。

26 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 21:17:31
>>21
それを模索して行く上で、今や数多有る個人運営の批評/感想ブログやファンサイトや、この2chの様な不特定多数の意見が雑多に交わされる大規模コミュニティの存在はどう捉えれば良いかな? 
勿論、愚にも付かない愚痴レスや煽りも多いけれど、アンケート葉書縒りも大多数且つ即時性の強い“生の情報”で有る事も事実だと考えているのだけれど。

27 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 21:26:24
>>24
立ち読みレベルだけれど、WJ、MJなら一応連載中の全作を時間を掛けて読み込んでます。……コンビニのバイト達には申し訳無いけれど; 
 
逆に言えば、買って読ませる程の魅力を感じていないんだよねぇ……; 勿論、自分の嗜好が多大に影響しているから一概には駄目出しは出来無いけれど、
最近はセミメジャー系の月刊誌(GUMや少年エースや少年ガンガン等)や青年週刊漫画誌の方が読み応え有るとは感じているんだよね。

28 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:28:22
>>26
2ちゃんの意見も統一された見解にまとまっていれば良いんですけどね・・・
1つの漫画に対して本当に様々な意見がありますから
その段階では「こう捉えている人もいるのか」で留めるのが最善かと思います。

でも眼に見えて明らかなくらいに一つの意見が大きくなっていれば
それを採用するのも良いかもしれません。

それから、ジャンプなどの大手出版社の雑誌の一週間に届くアンケートやファンレターの量は
一週間で2ちゃんのその雑誌関連のスレで交わされる意見よりも多いんじゃないでしょうか。
一週間に1スレ使いきることなんて、よほど凄い展開にでもならない限りありえませんし。
伸びているスレの書き込みの多くは同一人物が何度も書き込んだ結果です。
自分の中ではネットの意見は未だにあくまでも「一部の見解」に過ぎないと考えます。

やはり最も重視すべきは雑誌側がメインに考えている層の読者達
(ジャンプならば小中学生男子)ですし。

29 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:32:28
>>27それは仕方無いと思いますよ。
年齢を重ねていけば人生経験も増えますし、それが自然です。

青年誌の作品って、人生経験積めばそれだけ共感出来る材料も増えるから
20過ぎれば青年誌の方が本来は面白くなるでしょう。

でも今の子供に「ベルセルク」と「ブリーチ」を読んでもらうと
やはり、みんな揃ってブリーチの方がいいって言うんですよね・・・
分かりやすさや受け入れやすさの差でしょうか・・・

俺も老いたかな・・・・・

30 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:45:40
>>29
その文章はありえない。
俺もベルのほうが圧倒的に面白いと思うが
少年誌読者を想定した場合そのような比較はまずしない。

>20過ぎれば青年誌の方が本来は面白くなるでしょう。

少年向けのほうが本当に面白い少年漫画であれば最大規模の社会的
ウェーブを起こすことは立証済み。少年誌全体のレベルが落ちているだけ。
大きくなるにつれて味覚の幅が増えることは確かだが基本は少年誌。
大人になれば苦味などの味わいを楽しむようになるというがそれは
全体からすれば主流には決してなりえない。これを見逃しては大失敗
する。

31 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:45:44
>>25
だからお前イラネって

32 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 21:46:04
>>28
確かに。WJ・WS・WM辺りを引き合いに出せば、その売り上げ冊数から類推されるアンケート数は2chやMIXIなんかの上での意見や批評よりも総数は多いだろうね。 
 
只、問題は「その数多いアンケートも、膨大な売り上げ数から逆算すると極一部に過ぎない」事なんだよね。
実際、皆の周りで漫画雑誌買って読んでる所謂“普通の人達”って、読み終わったらゴミ箱にポイッ、かそこ等に放置していて、アンケート葉書にまで興味が行くのはそんなに多くは無いでしょう? 
 
それに、大体のアンケート葉書は設問選択式のテンプレートだから、時には編集部からの“印象誘導”が仕込まれているかも知れないし、それこそ信者なら組織票咬まして来る危険性も有るから、ね。 
 
それに、最近は「アンケート葉書だと在り来たりな感想しか書かない(書けない)けれど、ネット上なら素直な批評を述べられる」って人が急増しているから、ね。 
 
まぁ、このスレ話題に限った事じゃ無いけれど、情報の取捨選択は受け手(=この場合、編集者や漫画家)に委ねられているから、ね。確かに過敏に反応して動揺するのも良くないから、『軽く参考程度に』が一番良いスタンスなんだろうね。

33 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:52:16
>>29少年漫画が面白いってのは「分かりやすさ」が大きいな。
子供にも分かるならば大人にも分かる。
後はそこで大人の鑑賞にも堪えうるようバランスを取れれば良いけど
それが一番難しいんだよなあ…
レベルが落ちているというよりは、その兼ね合いが出来ていた
黄金期ジャンプの作品達が凄すぎたんだよ。
あの頃の作家さん達って、元々青年誌的な要素の強い人達だったのに
子供にも分かりやすく噛み砕いて作品を描けてた。
だからこそ、大人も子供も楽しめる作品が成立し得た。
今のそれぞれの方向性に特化した作家には至難の業だな。

34 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 21:55:15
>>29
後、単純に「絵柄の問題」と「(その作品での)自分の身近と盛り上がって話題にする事が出来るから」じゃあないかな。最近の子供はオサレ好きだし。(w 
 
自分の直接の友人の高学年女子小学生とその友達達なんて、こちらが奨めた『北斗の拳』と『魁!男塾』と『ジョジョの奇妙な冒険・第3部』に今現在ハマって楽しんでるそうだから、ね♪ヽ( ´ω`)ノ

35 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:58:19
>>32ネットで意見している人達って
多分20代前後、もしくは高校生以上がまだ多いと思うんですよ。
2ちゃんの意見とか見ると、過去の黄金期をリアルタイムで体験した人達が
あの頃は良かったけど今は・・・って嘆く意見が多数ではないでしょうか。
そういう意味で、2ちゃんをジャンプのような小中学生をメインにする雑誌が
重視するっていうことはどうかと思います。

でもアンケートハガキシステムもまだまだ問題は確かにありますね。
あれが現在最も確実な手段ってところが歯がゆいです。

ジャンプ読者が、何の気兼ねも無くアンケートを出せて
それを正確に、低コストで、より確実に集計できるようなシステムが
出来あがれば良いんですがねえ・・・

36 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 21:59:03
>>33
フム。自然な分析だな。特に異論はない。

が一点だけある。

>黄金期ジャンプの作品達が凄すぎたんだよ。

そんなことをいう奴は本来漫画界を目指すべきじゃないだろなー。
これマジ。なぜか?もちろんそんなことを公認してしまうと漫画界は
衰退していく一方であるからだ。そのような甘ったれた考えは許されない。
まあトップの心構えな。

37 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:02:37
>>35
そのレス内容には全面同意だね。只、即効的な手法がこちらも思い付かないのが同じく歯痒いね;

38 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:06:53
>>36
『偉大な過去は乗り越える為に在る。そこまで到れずとも、高みを目指す指標とせよ!』って奴だね?

39 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:07:37
>>33確かにあの頃は凄すぎた。
あれと同じ方向性であれを越える作品ってのは事実上不可能だろうな。
青年誌と少年誌の境がこれだけはっきり分かれてしまった今は。

だからこそ、今は少年向けに徹した上で最高に面白い作品を作るべきだと考える。
あの頃と同じベクトルで敵わずともいい。
こちらはこちらのベクトルで伸びれば良い。

40 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:08:41
>>36理想論としてはそうだね。理想論としては・・・ね。

41 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:13:47
漫画なんていう明確な基準の無い世界。
他の作品を目標にしたりすること自体間違っている。

自分の作品を、自分の考えうる最高の形にすりゃいいんだよ。
他の作品はあくまで「こういうのもあった」っていう通過点に過ぎん。

そしてその結果どう売れるかは読者次第。
俺自身がどう足掻こうが、それは読者次第。
どんな反応だろうが俺はそれを甘んじて受け入れる。
そしてそれを受けた上で、更なる高みを目指す。
こうすれば読者が喜ぶ、なんてのは自分の経験で理解していくモンだし
2年や3年で把握出来るものでもない。

ましてや新人のうちに読者がどうだの思い込むなんて思い上がりも甚だしい。
とにかく今は自分の考えうる最高を描く。それだけよ。

42 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:13:59
>>39
それが、前スレで自分が述べた「過去の人気作品と同じジャンルで自作品を創作する上で、直接的には超えられずとも“その作家の独自性”を巧く付与する事で、別の方向性で魅力を出そうとする」って姿勢と同じなのかなと捉えたのだけれど、
こちらの勝手な決め付けだとしたら、御免!;

43 :33:2006/11/24(金) 22:16:50
>>39だな。あの頃は青年誌と少年誌の見事な融合の結果生まれた奇跡。
しかし今の少年誌であの路線を目指すには規制やら何やらでしがらみが多すぎる。
ならば今の土俵であの頃とは別方向で最高を作る。
これだな。

44 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:16:51
>ジャンプ読者が、何の気兼ねも無くアンケートを出せて

これはパソコンの普及がどんどん進んでほとんどの対象読者がネットを
するようになれば解決するだろ。つまり時間が解決するというわけ。

>>39
そう。ぶっ倒れるかも知れないがかまわず前へ進めってこと。
いずれにせよそれしか生き残る方法はないんだからな。やがて強力なライバルが
天の一角から現れる。その時までこのままグダグダやってたら日本勢は全滅だ。

>>40
いやこれは理想じゃない。単なる義務だ。
その義務を果たす為に漫画家志望者は次々に特攻していかねばならない。
これは金の問題じゃない。生きるか死ぬかの戦争だ。そして勝ち残った者が
結果として金から地位からすべてを奪い取って行くに違いない。

温室でヌクヌクやっていればいいなんて時代がそうそう長く続くなんてことは
ないと思え。

45 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:17:03
>>41
>とにかく今は自分の考えうる最高を描く。それだけよ。 
 
確かに、それが先ずクリア出来てこその「漫画家同士の漫画論」だろうから、ね。

46 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:21:10
>>35
ネット投票もまだ問題多いよなあ…
そもそもアンケ投票はジャンプを買ってくれた人が
何を求めてジャンプを買ったかを調べる為であるしな
小中学生の9割方がネットを普通にやるようになってからかなまずは
それまではロクにジャンプに金を落とさない大人層ばかりが投票しそうで危険だ

最大の理想を言えば、アンケートハガキを無料で遅れればベストなんだが
そうするとジャンプがまた値上がりしちまうかw

47 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:23:25
>>44
>温室でヌクヌクやっていればいいなんて時代がそうそう長く続くなんてことはないと思え。 
 
確かに、その温室の代表的たる「パロディ系同人誌業界」からは、骨の有る新人が出て来ないからねぇ……; 今、同人出身作家でそこそこ成功を修めているのは、殆どがオリジナル創作同人で揉まれた経歴が有るからねぇ。

48 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:23:59
>>42申し訳ない。前スレは馬鹿が二人ウザかったので見て無いんです・・・

そうですね。そんな感じです。
そもそも、他の作品と同じベクトルで伸ばそうとするってことは
自分に最も合ったベクトルを考慮できてないですからね。
他は他、自分は自分、がベストだと思います。

49 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:29:08
>>48
そこで、現役で漫画描きに携わる職人達に追求して貰いたいのが>>17
『●漫画創作に於いて、テーマや表現法なんかは短い様で永い圧縮された歴史の中で既に出尽くされた感は有るけれど、ならばその中で無数に出尽くされた“今有るもの”をどの様に組んでいけば「面白い漫画」へと化けるか? 
また、未開拓の分野を探るならどの様な処を見付けられるか?』だと考えているんだよね。

50 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:30:16
>>46そう。しかもネット投票をメインにするってことは
パソコンを日常的に使えるある程度富裕層に投票権が限られてしまう。

現在、子供達の生活の二極分化が問題となっているけど
給食費すら払えない子供が急増している今、そういった環境で
わずかな小遣いをジャンプ買う為に使ってくれるような読者も
多くなっているはず。そういう子供への配慮も必要かと。

既におもちゃ業界などでも、そういった実情に合わせて
高額おもちゃと小額おもちゃの両方を上手く推進していく動きがあるそうだ。

少年誌である以上、子供読者を第一に考えないとな。
個人的には無料アンケートハガキってのが凄く良いアイデアとは思うんだけど・・・
上手く経費削減して出来ないかしら・・・

51 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:35:41
>>49なるほど・・・・・。

う〜ん・・・・それは歌手が自分に最も合ったジャンルや歌唱方法を見つけるのに
似ているかもしれませんね・・・・
それこそ、既存のものであるかないかはあまり意識せずに、
自分のインスピレーションに従って最もしっくり来るものを
模索するって感じでしょうか・・・・。

最終的に、「創作」は感覚の世界ですし。

52 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/24(金) 22:36:42
御免!; ちと風呂入りに行って来るわ。ノシ

53 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:39:03
>>52あ、いえいえ俺もそろそろ明日の準備などもあるので落ちます。
ありがとうございました。
またそのうちお会いしましょう!

54 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:43:55
まあ現在の新人達も十分ギリギリだがな・・・・
http://yaplog.jp/kotuniku-nikki/
こいつなんか二年間全くネームにOK出ずに毎日毎日死ぬ思いで
切磋琢磨して、やっと最近増刊掲載権を勝ち取った。
ほとんどの新人はこんな感じだな。
例え外野から見てどんな糞漫画でも。
本当にギリギリ。

55 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 22:45:24
>>52乙です。

56 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 23:06:13
ギリギリでグダグダか・・・。

57 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 23:21:02
>>54みんなそのギリギリを乗り越えてんだよな。
温室だなんてトンでもねえ・・・生きるか死ぬかだ。

58 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 23:33:44
>>57それが普通。
だから作品の良し悪しってのはさらにそこから先のレベルの話なんだよな。
手抜きしてるようじゃ増刊にすら載れない。

ギリギリまで切磋琢磨するなんて当然の話。
天才ってのはさらにそこから先の異世界に入れるか否かだ。

59 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 23:53:10
まあでもグダグダレベルでギリギリなら伸びは少ない罠。
ギリギリまで切磋琢磨していても結果がグダグダなら切磋琢磨しているとは
全く言えない。そんなところで生きるか死ぬかなんて言ってたらそこから先
では簡単に捻り潰されるだろうな。そりゃあなかなかヒットが出ないはずだ。

60 :名無しさん名無しさん:2006/11/24(金) 23:59:11
精一杯やっている、は切磋琢磨でも何でもないことを認識すべし。
高いレベルのものを出してこそ切磋琢磨と呼べる。

61 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 00:40:56
戻りました。ノシ 
 
まぁ、そのギリギリ具合を作家が潰れない程度に見切って巧く導くのが、編集者の仕事のひとつなんだろうと思うけれどね。勿論、時には容赦無くバッサリ切るのも編集者の仕事。

それと、まぁ、ギリギリでグデグデレベルだろうと、最初の内は仕方無いと思うよ。一応はその雑誌の編集者の目利きに適ったんだから。
けど、そこから下積みや読み切りや短期集中連載等を熟させて効率的に経験値を積ませるなら未だしも、即主力を期待する出版社サイドの姿勢にも問題は有ると思うよ。 
その顕著な例が、WJの斬やOVER TIME、みえるひとやタカヤなんだと思うよ。 
 
それと、各編集部が孕んでいる『売れる漫画の方法論テンプレート』も或る意味癌になってるとは思うな。

62 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 08:00:08
>>61
>最初の内は仕方無いと〜

結果としてこうなるのはもちろん仕方ないけれどもそれを前もって宣言する奴が
いるから情けないんだよなw57とか。

>『売れる漫画の方法論テンプレート』

たしかに同じような展開にばかり持ち込んでる場合が多い。

63 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 09:17:47
情けないも何も、それが彼らの限界だから仕方がない。
そこから先に行けるかどうかは本人次第。

そこから先に行ける人こそが天才だが
それは人為的に作ることは無理、とマシリトも以前雑誌のインタビューで言ってたな。

まあそりゃそうだ。
編集がいくら「こういう展開にしろ」
と言っても、その展開を表現する道は作家の絵柄や構図、ネームなどによって様々な形になりうる。


キバヤシがネーム描いても、絵描きによってあれだけ出来に差が生まれるくらいだ。

いくら有能な編集が口出ししようが手を加えようが
結局のところ作家が天才じゃなければ良い作品は生まれんね。

64 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 09:24:51
ちなみに漫画描きの立場から言わせてもらえば
編集を強化するならばむしろ
作品見るセンス以上にコミュニケーション能力を重視して欲しい。
作家のモチベーションを上げさせられる人が一番求められる。

これはただ褒めろってわけじゃなく
作家によっては厳しく接した方が伸びることも理解した上で
作家に合ったモチベーション向上が出来るのが望ましい。

漫画のセンスはその次。

65 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 09:55:04
作品性を上げる為だけの編集ならいらないな。

作家だって生き残りたい。食っていかなきゃいけないんだから。

作品性高くても人気取れない作品はいくらでもある。
いくらセンスの良い編集でも、人気取れる方向に舵を取れなければ無能だ。

作品性ってのは作家自身がやることで
編集はそれでいかに多くの人を楽しませるか=人気を取るかを考えるべき。

だからこそ、編集には作品を見る眼とビジネスセンスが要求される。
両立出来てない編集はいらん。

いくらセンス良くても人気落として作家の食い扶持を潰すのは最悪。
ならばまだ売ることに徹する編集の方が良い。

66 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 10:06:50
作品性担当とビジネス面担当を分けるのは悪くない。
しかし分けるならば、その二人の間でしっかりと合意点を見出して
作品性とビジネスを両立させた作品方針をまとめなければならない。
二人の舵取りが噛み合わなければ担当される作家はたまったものでは無い。

雑誌側としては売れることは最低限やらねばならぬことだから
合意点が見出されねば結局ビジネス面が重視されるだろうな。

67 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 12:13:03
>>65
>いくらセンス良くても人気落として作家の食い扶持を潰すのは最悪。 ならばまだ売ることに徹する編集の方が良い。 
 
その論理で動いているつもりで最近無駄弾をぶっ放しまくっているのが、今のWJ編集部なのだけれど、ね。まぁ、センスの方も大分怪しいけれど;(w

68 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 12:20:43
>>66
>作品性担当とビジネス面担当を分けるのは悪くない。 
 
まるで、米プロボクシング業界でのトレーナーとマネージメント・プロデューサーとの関係の様だね。

69 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 13:03:18
自分はセンスや天才の在り方などについてはあまり知らないですが、
WJの最近の新人連載はあまり無駄とは思ってません。

話への引き込み方やキャラ立て、展開などは確かにツッコミ所は多いですし
何より単純に読んでてつまらないですが、
連載という実戦の戦場に立てたという事はかなりいい経験と言えるんじゃないかと思います。

おそらく連載が終わった人の多くは次の挑戦に向けてまた企画を考えたり取材したりしてると思われます。
あるいは他誌に営業を考えてるかもですが。
いずれにせよ、大なり小なり全国誌での週刊連載は経験として活かされるのではと期待してます。
そういう意味でこの一連の新人の連載ラッシュは大きな過渡期と捉えていいのでは、
と思うのですが。


70 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 15:24:43
ベテラン追い出したのがここまで響くとは思ってなかっただろうなー。
大量に弾撃って駄目だった時はどうするのか。だったらさらに撃ち続けるんだろうが・・。
水のようなスープにならなければいいが。とても心配だ。

71 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 15:43:27
20人に1人、の話題の補足だ。

目を瞑って10歩歩いた時、読者が望む方向へと7〜8歩目まで正しく歩ける編集の
割合が20人に1人という事だ。
1〜2歩目でズレちゃうのもいれば、平均的には4〜6歩目あたりまでだろう。
9〜10歩目まで正しく歩ける編集なら出版社の宝だな。

反論あれば書け。

72 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 18:44:01
>>69
その連載の掲載誌がWJで無かったのなら、ね; 
 
個人的にはもう凋落していると視ているのだけれど、それでも世間の殆どは今でもWJを「漫画雑誌の最筆頭」と捉えている以上、あの程度の水準で連載を許すべきでは無いよ。
初期にプロ経験を積ませるなら、WSやWMとか月刊誌で連載を挑ませた方が環境的にも良いと思うよ。
 
更に、今のWJが求めているのは“即戦力”では無く“即主力”だから、ね。新人には過ぎた重圧だと思うんだよ。
今、WJを支えている主柱で有るONE PIECEやテニプリやBLEACHやNARUTO、それに過去にはるろうに剣心やヒカルの碁なんかも、連載初期は編集部は“即戦力”は求めていても“即主力”の期待は押し付けてはいなかったから、ね。
まぁ、その頃はDRAGON BALLやHUNTER×HUNTERやジョジョなんかの主力陣が充実していたと云うのも有るのだろうけれど。 
 
それ等の上で不人気で打ち切られた新人が再度奮起するには、やはり初連載の時からそれなりの評判を得られるだけの実力を発揮していなければ難しいよ。特にWJでは。 
好例にBLEACHの久保帯人氏を挙げるけれど、彼の初連載作で有るZOMBE POWDERはアンケート上の不評が原因で打ち切られたけれど、
アンケートに無縁だったサイレントマジョリティな読者達からは高い評価を得られていたから、ね。そんな実力を背景にしてこそのBLEACHでの復活だったんだから。 
 
>>71
その「20人に1人」論のソースは?とは訊ねないけれど、せめて現在担当を抱えている編集者の大まかな総数を教えて貰えないかな? そこから逆算してそちらの論を検証したいのだけれど。

73 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 19:00:46
エデンはやっぱ文章畑に近いこともあって読みやすいな。
漫画畑の人間を相手にしていると文章能力が低すぎて話にならない。
まあ文章のみで作品を作る必要があるんだから当然の能力なのかも知れないが・・。
いい意味でパラパラ読める。某雑誌は悪い意味でパラパラ読みだがw



74 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 19:06:46
>それでも世間の殆どは今でもWJを「漫画雑誌の最筆頭」と捉えている以上、
あの程度の水準で連載を許すべきでは無いよ。

確かに昨日今日出来た雑誌なら別に文句は出ないわな。
高いレベル、理想の雑誌としてのレベルを無意識に求めているから文句が出るわけだ。
昔もあの程度の新連載はあったかもしれないが問題は化ける奴が全くいないって
ことだなー。日本全国には必ず何人かいるはずだと思うんだが拾い損なっているのかも
知れない。あるいは本当にいないのだろうか。その辺り謎だな。

>今のWJが求めているのは“即戦力”では無く“即主力”だから

なるほどね。即主力かー。


75 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 19:10:47
>蛇

その材料で逆算できるかね?
結局は「〜と思う」「〜とは思わない」という結論にしかならないだろう?
あんたも何人かの編集を観てきたならそこから逆算でもしてみたらどうか?

「20人に1人だ」という論は失笑するほど
馬鹿げたものらしいので、どうぞ軽々と論破してみてくれ。

76 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 19:22:38
>>75
論破、と云う程敵対するつもりは無いよ。寧ろ、「20人に1人」論は真を射ている気もする。
只、それも現状で担当を抱えている編集者の大まかな総数が解らなければ検証は出来無い。下手をすれば「100人に1人」「1000人に1人」にまで悲観視しなければならないのが実情かも知れないのだから、ね。 
 
確かに自分の周囲で語る事は出来るけれど、それはあくまで「卑近な一例」でしかないから、ね;

77 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 19:31:06
>蛇

その程度の曖昧さで十分だろう。
そう解釈してるのなら、別に文句はない。

「20人に1人」論を失笑した連中の指摘に期待してる。


78 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 19:55:23
>>77
こちらとしては、「20人に1人」論はあくまで“業界全体的視野の比率論や確率論”だと視ているから、ね。 
 
只、実際にはそこに「創作者の人と為りや作品と編集者の人と為りと感性との“相性”」と云う“不確定要素”のカオス理論が絡んで来るから、狭義的な各論(=各々一創作者の身近)に一概に当て嵌める事が出来る程単純な構図では無いとは思ってるよ。

79 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 20:05:52
>>73
>某雑誌は悪い意味でパラパラ読みだがw 
 
誰が上手い事言e(ry (w

80 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:09:02
>>77そりゃ失笑するよ。
確認のしようが無い机上の空論に過ぎないもの。

>目を瞑って10歩歩いた時、読者が望む方向へと7〜8歩目まで正しく歩ける

全く何の実証も根拠も無い。
そもそも、何が読者が望む方向か?
7〜8歩目までと言うが、何を持って7〜8歩目とするのか?

これらの基準は、あくまで>>77氏の主観に過ぎない。

「何が読者の望むものか」なんて、全ての漫画家や小説家、編集者が
常に頭を悩ませること。
しかもそれは時代と供に常に変形している。
それを確認する術は、実際に読者に見せてその反応を見るしか無い。
もしも>>77氏が自分の感性だけでそれを分かったつもりになっているのならば
それはほぼ間違いなく、思い込みでしか無いよ。

81 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:14:50
>80
馬鹿。

82 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:15:37
>>81反論出来ないから暴言で逃げるわけですね。
なるほどなるほど。

83 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:17:46
まあ収益が過去最高であるならば現状のままでも良いという議論は成り立つか。
企業とは利益追求が目的でありそれが過去最高レベルになったというのなら何も
問題はないのかも知れない。むしろそれ以外を求めるというのは愚かな事で
あり害悪ですらあるだろう。面白い面白くないは関係ない。利益は出ているのだから。

こういう感じが合格点か?
数字的に見れば何の不安もないじゃないか。
安泰すぎるくらい安泰している。
何しろ過去最高収益。

新人不足に対する不安はあるにしても現在の柱を
なんとか次にまで伸ばし伸ばし使っていけばなんとか
なるのかも知れないな。実際単行本は売れているのだから。

ふむ。
何かこう自分で書いててムカついてくる文章なんだがw
ただ一方で企業として利益が出ているならいくら批判が出ようと関係ないか。
そういうことでおK??

84 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:22:19
数字が大事age

85 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:26:10
>>83現状はそうだろうね。
企業の目的は目標とするだけの利益を上げることだから。

ナルトやワンピースが未だ十二分に稼げる状況はまだまだ続きそうだし
ブリーチやアイシールドもまだまだこれから。
リボーンや銀魂、グレイマンなどの中堅も安定してきている。
まだジャンプが揺らぐこと自体はあと2〜3年無いだろうね。

無論、質を上げる努力はしているんだろう。
ジャンプほどに新人育成に力を入れているところは無いし
試行錯誤はしているのが垣間見える。
ただそれが結果に結びついていないだけで。
よくある批判もスルーしているわけでは無く、改善点もしばしば見受けられる。
現状にかまけてボケーッとしているようには思えないんだが。

86 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:28:33
>84
そりゃ企業である以上当然だろ。
出版社だって慈善事業で漫画雑誌作ってんじゃないんだし。

87 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:34:11
>80
お前は馬鹿だから、
「馬鹿」って書いただけじゃなんで馬鹿と言われたのか理解できないだろうから
親切にも補足してやろう。

馬鹿は「根拠がない」と書くが、「体験」という根拠はあるのだ。
ただ、この手の体験は、データという形で表する事ができないのは当然の話だ。
だからそこに焦点を当てるのは馬鹿者のする事だろうな。
この手の話題に反論したい時は自身の体験を引き合いに出すべきだろう。
「自分の体験はこうだった。だからお前の主張には無理があるよ。」という論の展開をすべきだ。
馬鹿にその体験がないから判らないってんなら
偉そうにデシャバラずに黙々とロムってりゃいいんだよ。

繰り返すが、
データがなけりゃ事実かどうか疑わしい、と
考えるのは何かの学会の発表の場であるなら正当性を持つが、2chのこのスレでは
馬鹿が思いつきそうな猿知恵でしかない。

僕の言いたい事、わかってくれたかな?

88 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:40:37
>>86
そんな文章いちいち書いてくんなw
百も承知で書いてんだよ。それくらい察しろ。

俺が言いたいのは数字も確かに大事だが
数字に現れる前の前兆を先に先に掴んで対処して
いかねば危ういんじゃないかって意味。
言葉の裏を読めよ。小学生じゃあるまいし。
数字が大事じゃないと言っているんじゃない。
それを基盤としてさらにその一歩先を俺は考えている。

とはいえ今回は単に企業の立場の文章を書いたから
ただ数字が大事とそのままの意味で書いただけなんだがな。


89 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:43:11
>>87
つ「狭義的な各論(=各々一創作者の身近)に一概に当て嵌める事が出来る程単純な構図では無いとは思ってるよ。」

90 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:46:48
>>87
つ「確かに自分の周囲で語る事は出来るけれど、それはあくまで「卑近な一例」でしかないから、ね;」

91 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:48:37
>89
>>77を読め馬鹿。
この手の話題で正確な数字を弾き出せるのか否か、一度その足りない頭で自問自答してみろ。
だから77で俺は「曖昧でいい」と書いてる。
こっちに説明させずにちっとは自分の頭で理解する努力もしろっての。

92 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:49:50
>>87
>「体験」という根拠はあるのだ。
実証出来なければ根拠にはなりません。

>「自分の体験はこうだった。だからお前の主張には無理があるよ。」という論の展開をすべきだ。

はい、無論自分の周囲に照らし合わせても20人に1人もいません。

そして「目を瞑って10歩歩いた時、読者が望む方向へと7〜8歩目まで正しく歩ける 」という論は
「読者が望む方向」自体はっきりしていない為論外なのです。
強いて言うならば、それはただ単に、あなたの周囲にのみ存在する
あなたの好みに近い人の割合です。
そんないい加減なもので漫画業界を語ること自体アホです。

>データがなけりゃ事実かどうか疑わしい、と
考えるのは何かの学会の発表の場であるなら正当性を持つが、2chのこのスレでは
馬鹿が思いつきそうな猿知恵でしかない。

いいえ。2ちゃんのような言葉のみでしか意見交換出来ない場だからこそ
根拠の証明出来ない机上の空論は、証拠として機能しないのです。
だってそんなのいくらでも口からでまかせ言えますから。

あなたのように「他の奴らが違っても、俺の中では正しい」ってことを論拠として提示することこそ
アホが思いつきそうな猿知恵でしか無いです。

93 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:50:16
>>85
>2〜3年無〜

じゃあ4〜5年優秀な奴が出てこなかったらいよいよピンチってことか。
まあ4〜5年もありゃあいくらなんでも次が何人か出てくるよな。
若い奴に期待して気長に待ってみるかな。

94 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:52:58
>>91
だから正確な数字を引き出せるどころか
大雑把にすら成立しないってば。

みんながみんなあんたと同じになると思うなよ。

95 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:54:10
>>93それが良いでしょう。

空知や松井はデビューから2年足らずで主力まで駆け上がった。
4〜5年あれば十二分に新しい才能が出る可能性はある。

96 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 21:57:57
>93
4〜5年って言ったら増刊の面子もすっかり入れ替わっている時期だからな。
今から4〜5年前って言えばジャンプもほとんど別の雑誌だった。
今のジャンプから4〜5年後を想像するなんて誰にも出来んな。

97 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:00:29
>92
>「読者が望む方向」自体はっきりしていない為論外なのです。

馬鹿。
はっきりしてるんだよ。
自分に理解できないものは存在すらしてない、って主張か?
お前はどこまで傲慢なんだ?
例えば企業がカップ麺の味を開発する時、
できるだけ多くの購買層に支持されるような味を模索するだろう?
「購買層が望む味自体はっきりしてないため論外です」、なんて白けた事言ってる馬鹿には
どの組織に属していても実績あげて出世するなんて到底無理な話だろうな。


98 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:03:20
>92
他にもお前の主張は穴が多いから突っ込み所があるが、
面倒なので俺は無視するからお前も今後俺のレスは無視しとけ。


99 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:04:03
>92
>だってそんなのいくらでも口からでまかせ言えますから。

確かにな・・・・真偽の分からないものを根拠にされて
それで真偽を疑ったら「ROMってろ」だなんて逃げにもほどがあらあな。
それって議論で不利になったらハッタリかまして
相手が理解出来なければ「ROMってろ」って言って相手を議論から弾き出してしまうってこったろ?
そいつぁいけねえなあ。いけねえよ。

100 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:06:02
ちと話の筋に分岐を作るけれど、皆、こちらが上で一度述べている「売れる漫画の方法論テンプレート」って実際にどう考えるかな? 
 
因みに、自分はBLEACHは『聖闘士星矢』の成功テンプレートを徐々に嵌められている様に視える。特に、尸魂界編での副隊長・隊長格相手との激突辺り以降は。 
後、D.Gray-manは日本渡航展開突入からは『ジョジョの奇妙な冒険・第3部』の感じに似て来てる様に感じてる。

101 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:06:56
議論が上手い奴と下手な奴の違いってのがある。

他人の意見を批判する時に代案出す奴は上手い。
批判だけで終わる奴は下手。



102 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:08:13
>>97
>はっきりしてるんだよ。

はっきりしていたら、全ての漫画家や小説家、編集者はこんなに苦労していません。

>例えば企業がカップ麺の味を開発する時、
できるだけ多くの購買層に支持されるような味を模索するだろう?

そう。実際にマーケティングして模索しなければいけないのです。

ジャンプが実際にやっているようなアンケート調査でも
ネットでのアンケート集計でも構いません。
あなたは実際に「読者が望むもの」について何らかの調査をしたのですか?
したというのなら、どのような調査を行い、どのようなデータが出たのかを提示して下さい。

ただの妄想の口からでまかせでないことを証明して下さい。
証明出来ないのならば、あなたの論は説得力皆無です。

103 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:10:42
>>98結局また逃げるんですね〜・・・・情け無い人だ・・・

104 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:10:56
>99
お前はド素人か?
なぜ自分の体験と照らし合わそうとせんの?
自分の体験と照らし合わせて「ここは変だろ」と思う部分を書き込んでみろ。
俺が親切にも解説してやるから。

105 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:13:30
>102
馬鹿君、それが才能ってものだよw



106 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:17:36
>>104
「自己の体験は大事だし、体感を伴った意見は確かに芯が有る。けれど、“大多数意見の最小公約数の顕れで在る統計学的に基付いた論拠や証拠”も無しに、業界全体や総論を語る事は愚かで在る」って、皆自覚しているからですよ。勿論、自分も。

107 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:17:37
>102
>説得力皆無

ちなみにお前みたいな馬鹿を説得しようなんて気はないから勘違いすんな。
解る奴だけに解ればいい。

108 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:17:39
>104
自分の体験に照らし合わせて、全くそんなこと無いから言ってんじゃん。

そもそも>102の言うように実際に調査もしねえで何が「読者の望む方向」だよw
お前どんな調査したっつのよ?

俺は読者が何望んでるか、なんて結果論として
今売れてる作品からしか読み取れねえ。
しかもそれが他の作品に当てはまるかどうかなんて誰にも分からねえし。
分かったらここまで色んな雑誌で失敗する漫画ばかりにならねえよw

109 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:20:58
>108
じゃあお前の体験を書いてみろよ(呆
(その前に>>101を読んでな)

またデータのない話だからお前は信じないだろうが、別に信じなくていい。
理屈に頼ってちゃ時代の先端の後追いしかできないだろうに。
だから創作家は感性が必要。
ところが感性の話をすると「データは?」と言い出す馬鹿がいる。
俺が呆れる理由が解ったか?

110 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:21:02
>>107あれ?無視するのでは無かったので?
随分都合良い人ですね〜。

「分かる人にだけ分かればいい」というのも随分と都合の良い・・・
どこまで自分の世界に閉じこもれば気が済むのですかあなたは。

111 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:21:55
>>106
済まない!;「最大公約数」の間違いだった。m(__)m

112 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:23:24
>>100
>「売れる漫画の方法論テンプレート」

これって具体的にはトーナメント方式とか
そういう類のものを指しているわけか?

113 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:29:30
>>112
いや、編集サイドに在る『過去の人気作品はこの展開で読者にウケたのだから、今度の新連載もそれと似た様な路線が下地に見え隠れするから、その過去の人気作品の様な展開に持って行かせよう』って云うもの。 
 
まぁ、これが本当に編集サイドが創作者に対して仕込んだものか、はたまた創作者の感性が知らず過去に影響を受けたそう云う人気作品のノリや展開に無意識にも似て来てしまっているのかは、真相は闇の中だけれども……。

114 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:31:09
>106
お前ね、真理ってのは感性の部分に隠されてるんじゃねえの?
データの部分だけ語ってて面白いかね?
感性の部分で語り合えば何となくだが合意できる焦点が見つかるものだろうに。

お前が学者なら文句もないが、作家だってんならツマラン思考だね。

115 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:31:16
確か前スレでは編集部だけじゃなくてクラスでも20人に2人とかほざいてたけど
ウチのクラスじゃ間違いなくそれは無かったな。
ヒット作好きな奴はいたけど、それってセンス良いっていうか
ヒット作レベルならば面白いと感じるのが普通だし。

編集部にしても毎年異動で数人ずつ入れ替わることがずっと続くから
20人に1人どころじゃなくて40人、下手すりゃもっと確率は低い。

116 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:33:01
>>109
>理屈に頼ってちゃ時代の先端の後追いしかできないだろうに。

俺もこの文章は同じようなことを書いてるからその通りだと思うんだが
20人に一人という論はどうかと思うwというか何が20人に一人かも
よくわからないww

まあよくわからない論争に加わるつもりはないんだが109の文章は109の
中では整然としているのかも知れないがコミュニケーションとして用いるには
少々独善的で大味な文章。その辺は直すべきだろう。

117 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:33:49
>>114お前の感性が真理だと思っているのならば
それはほぼ間違いなくお前の身勝手な思い込みだよ。

お前はその「真理」とやらが何故「真理」だと言える?
どうやってそれが「真理」であると確証を得るに至った?
勝手に「これが真理だ!」と思い込んだだけだろ?

118 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:35:47
まあ、出版社の人間って
面接でモノの見方のセンスなどを買われて選ばれてきた人達だから
並みの人よりは面白い視点や思考力してるよ確かに。
だからセンスある人が多くいても不思議じゃないかな。

それが同じ割合で一般人にいるってのは同意しかねるが。

119 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:37:46
>>114
「20人に1人」論は、数字を引き合いに出して業界全体を定義しようとしてしまった段階で『統計学的な論拠や証拠』の問題になってしまってるんだよ。 
 
「編集者Aはどうも漫画の目利きが鈍いけど、編集者Bは担当作品を流行の主流に乗せてしまう遣り手だね!」って嗅ぎ分ける話なら、そりゃ確かに“感性の話”だろうけれど。

120 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:38:24
>>116そうなんだよなあ・・・「俺の考えてることはみんな分かって当然!」
っていう極度に独りよがりな態度が痛々しい。

彼は漫画編集に一番なっちゃいけないタイプだなw

121 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:39:18
>>119素晴らしい!

122 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:41:05
>>114
元ジャ○プ編集長が編集は育てることが出来ると言っていた。
従って人工的に増やすことが出来るのは間違いないんだろう。
ただ20人に一人というのはありえるかも知れないしありえないかも知れない。
この議論は推測の域を出ないだろう。もちろん真実は推測の域の中のどこかに
あるんだが誰しもが認める形にするにはデータを出すしかないだろうな。

123 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:42:19
確かに感性は大事だけど、感性の話をするのならば
そこに数字などの統計的要素は入れちゃいけないな。
感性はあくまでも感性。

124 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:45:45
>>122編集者って先輩から指導を受けつつ
段々と自分の考えやスタイルを確立していくんだってな。
以前ウチの学校にジャ○プの編集が来て講演会した時に
「編集の素質は2〜3年しないと分かりません」って言ってたっけ。
最初に良いセンスしてると思っても、なかなかそれを形に出来なければ無能だし
最初は全然漫画読んでなくても、勉強しまくって急成長して名編集となる人もいるそうだ(マ○リトとか)。

125 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:46:11
>115
>>71を読んだか?
それとも読んでその解釈なのか?

>116
解らないのはお前が劣ってるせいかもなw
解るやつに解ればいい、というのはそういう類の話だから、これ以上はどうしようもないな。

>117
お前がそう思っているならば
それはほぼ間違いなくお前の身勝手な思い込みだよ!

マジレスすると、周りの人間の評価が高いからな。
それが根拠だ。
こーいう話をすると必ずこーいう展開になる。
俺は凡人なんだからお前も凡人に違いない、という展開だ。
ウンザリ。
とは言え俺もあんま調子に乗ってちゃいかん。
自戒自戒。

126 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:47:33
ああ・・・ユー○○・・・

いや、>>114はユ○○リじゃないかな。
あいつはもうちょっとまともだった。

127 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 22:50:35
>「編集の素質は2〜3年しないと分かりません」って言ってたっけ。最初に良いセンスしてると思っても、なかなかそれを形に出来なければ無能だし 
 
……これって創作者側にも言える事なんだよね; だから、自分は漫画家や編集者なんかも“職人”って括ってるんだよね。

128 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:51:40
>>125
「読者の望む道を分かる編集」っての基準が良く分からん。
どんな名編集でもポシャる時はポシャるんだが。

ちなみに連載作品は出る数自体少ないからいいけど
新人だともっとポシャってる。増刊に出したはいいが、ほとんどはアンケ取れずに消える。
9割どころか、7〜8割すらも読者を分かっている編集者なんて
存在しないと断言する。

129 :128:2006/11/25(土) 22:54:36
ちなみに感覚の世界、というのならばそれはもう確認しようが無いね。
>>125の脳内ではそういうのがあるのかもしれんが
俺にはそれの存在すら理解出来ん。
恐らくこのスレのほかの人達の反応見る限り彼らも。

後は俺がこれまで仕事で関わってきた編集者さん達見る限りでも
やはりそうとは思えねーや。

130 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:56:07
>>125
>周りの人間の評価が高いからな。

どのように評価高いのか、具体的に教えて下さい。
どんな感じに言われるんですか?

131 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:57:01
>128
なんか偉そうに書いてしまってそろそろ大変後悔してきた。
暇だったからついつい調子に乗ってしまった。
ごめんなさい。
さよなら!

132 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:57:30
>>125
>周りの人間の評価が高いからな。

どのように評価高いのか、具体的に教えて下さい。
どんな感じに言われるんですか?
周りの人間とはどのような人達ですか?
何人くらいからそう言われているのですか?

133 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:57:46
>130
ごめんなさい全部嘘です!
僕の馬鹿馬鹿馬鹿!

134 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:58:19
>131おせーよ馬鹿

135 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 22:59:33
>>113

ああ、そういうことか。俺もこの点が一番ついていけないところではある。
時代の流れを掴んでそれに合わせて書いていくという一見もっともなやり方
に思えるんだが俺は胡散臭いと思う。いくつか理由を挙げる。

@高度成長時代のような全体としての目標なりが共有される流れは消滅した。
従って時代の流れといっても個々の小さな流れを掴む程度ならば可能だがそうなると
マニア的な漫画作品しか作れないことになる。大ヒットを出すという立場から
すると絶対に受け入れられない。

Aまだ漫画表現が開拓されていた時代ならば行く先行く先に開拓されていない荒野が
あった為にどんな方向へ流れようと新しい収穫があり価値を生み出すことが出来きた。
しかし現在はそのような未開の荒野はあまり残されておらず結局劣化コピーとしての
レベルを生産することになってしまう。

B省略

C省略

Dまだあるだろうが今は思いつかないので『その他』としておく。

136 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:04:59
>>127そもそもセンスだけじゃ編集者の素質は見れないからね。
(無論、センスは1つの要素だけど)

前スレで創作面でのアドバイザーとしての編集を雇うってことについて
例の彼が「20人に1人の割合でいるから創作面のアドバイザーなんかすぐ見付かる」
って感じの発言をしたのが発端だったけど

センスが良いってだけで創作面でのアドバイザーが務まるとはとても思えないね。
逆に最初無知でも勉強して名編集になる人も多いんだから

俺はセンス以上にコミュニケーション能力の方を重視すべきとも思う。
コミュニケーション能力こそ、一朝一夕では身に付かない
長年の人生経験がモノを言う能力だし。

137 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 23:05:08
>>135
そう。それで解り易い例題とこちらの私見として>>100を出してみたんだよ。

138 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:07:52
>>126
てめー俺を馬鹿にすんなよw
見た瞬間ブチ切れそうになったぞ。

まあ114は漫画家になる人間の原点を言っているんだが惜しいな。
頭が固い。ここを抜け出せるか抜け出せないかで大きく違う。

っていうか何で俺が正論書かなきゃならんのだw
俺はブチ壊す文章を書きたいんだから同じく批判的文章を書く奴は
突っ込まれない文章を書けよ。俺までいわれなき軽蔑がまわってくる。
そこんとこ宜しく。

139 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:10:06
>>135ただし、今ヒットしている多くの作品達に共通するような風潮ってのはあるように思う。
それこそ感覚の世界だけど、最近で言えば
どことなく泥臭さが抜けて清涼感ある雰囲気が大半を占めているよね。
線も全体的にシャープになっていて。

・・・しかもそういう風潮にあわせた作風・絵柄にすると
確かに人気は上がるんだ・・・これが・・・・不思議だ・・・・

140 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 23:12:15
>>136
その意見には全面同意だね。 
 
これはネットマナーと同じ事が言えると思うよ。漫画もネットも、紙面とディスプレイ越しの違いが有るとは云え同じ「その向こう側には生きた人間が居るコミュニケーション」だし、
それらの媒体の中身を造り上げるのも“生きた人間”だから、ね。それに携わる編集者も、“生きた人間”を相手にしようとするコミュニケーション能力は重要だと思うよ。

141 :漫画描き:2006/11/25(土) 23:16:47
>>125
いやぁ、あなたはさぞかし有能な人なんでしょう。あなたの描く作品は大ヒット間違い無し!
なんでしょうね。

わたしは大ヒット作品とは縁がないそこそこの漫画描き(せいぜい一千万部が関の山)ですが
結構長い漫画家経験からでは「読者の望む方向」ってのはいいところ「今現在どんな作品が受
けているか?」が判る程度で、この方向に進むと二番煎じしか出来上がらないんですよね。
本当に今から大ヒット作を描く人はそこから外れた意外性や新鮮等々がないと無理、ってこと
だけは判るようになりました。
ちゃんとした編集者も「そこそこ当たるノウハウ」は持っていますが、これは例えば有望新人
を佳作以上に持っていける方法であって、今までにない作品とか異常にヒットする作品を生み
出すノウハウを持つ人は皆無(ある程度いい編集と素晴らしい能力の作家が組めば半々だが)
といっていいと思います。つまり、売れる漫画のテンプレートなるものは中堅作品以上には
当て嵌まらない。

142 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:19:15
>>139そりゃ子供向けアニメとか見てもそんな感じのが大半なんだから
子供がその手の作風を受け入れやすいのは当然だな。
最初はそれでいいと思うよ。新人のうちは。

143 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 23:19:30
>>139
それが「流行を読めるかどうか」だよ。 
 
だけど、そこに“創作者自身の底力”が強力に込められていなければ、直ぐにその他大勢に埋没する。それがリアルタイム且つ急速に展開されているのが、何を隠そう“パロディ系同人業界”。(w

144 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:25:42
>>139
まあ現在の子供の気質から推測すると合致している分だけ人気は上がるんだろう。
ただその人気が出るっていうのはバントくらいのもんだろ?ホームランじゃない。
別に泥臭い作風絵柄にしろと主張するつもりはないんだが本質が見抜けてない。
頭が悪い奴らが必死に先導しているようで見ていて憂鬱になる。俺は頭が悪い
奴らを見ると寒気がしてくるww

145 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/25(土) 23:27:25
>売れる漫画のテンプレートなるものは中堅作品以上には 当て嵌まらない。 
 
それこそが、今の漫画業界の苦悩の核心なのかも知れないね。逆に言えば、今の人気処は売れる漫画のテンプレートなるものばかりな(感性的に)中堅作品以下ばかりが横行しているのが現状なのかも知れない。

146 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:32:17
>>144いや、入り口だけでも読みやすくしといて
後は自分の売りで読者を引っ張るのよ。
まず、読んでもらわないことには始まらんし
あえて読者を遠ざけることも無い。

147 :名無しさん名無しさん:2006/11/25(土) 23:53:41
>>146
別に入り口を狭くしてもいいと言っているわけじゃない。
あえて遠ざけるつもりもさらさらない。むしろ全部取り込むべき。
ただ入り口だけでも妥協するというその言い方は受け入れられない。
俺は一年かそこらで消える芸能人みたいになるくらいなら失敗する道を選ぶ。
そんなものに一片の価値もない。それらを否定するつもりもないが。
まあこの辺りは個別に見なければなんとも判断のしようがないところではある。





148 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 00:00:05
>>147
その姿勢を貫いて成功したのが、『すごいよ!マサルさん』『ピューっと吹くジャガー』のうすた京介で在り『ボボボーボ・ボーボボ』の澤井啓太で在り『みどりのマキバオー』の漫☆画太郎なんだろうね。

149 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 00:07:39
>>148
Σ御免! マキバオーは「つの丸」だったね; デビューは同期だから勘違いしちゃったよ。

150 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 00:14:53
>>148
それ全部トップレベルで大嫌いな漫画www
否定するつもりはないが生理的に受け付けないw

それと別に全部ギャグ漫画だから当てにならない。

151 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 00:38:27
>>148マキバオーはまだあの時代、受け入れられる風潮ではあったと思う。
確かあの頃はまだ忍空とか真島君とかあった時代だし。
それから最初はギャグ漫画としての要素も強かったし。

マサルさんもギャグだったからある程度古くても許されたってのはあるんじゃないかな。
(※ボーボボは今の風潮を初期からかなり取り入れてはいたと思う)

今でも大石浩二がバカ彦君みたいなの描いてるのを考えると、
ギャグってのは、ストーリーほどは絵柄の制約が無いんだと思う。

152 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 00:42:22
>>150結構綺麗な絵柄とかの方が好きなタイプ?
もしくは電撃系とかガンガン系みたいな、今の流行だけどジャンプにはあまり無いようなのが好きだとか?

ちなみに俺は>>148で上げられたようなのは大好きw
あの手のバカっぽさとパワーはいいなあ・・・あれと最近の風潮を
上手くミックスできればいいんだけど・・・・
銀魂がある意味上手くそれが出来てるかも。


153 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 01:15:45
>>152
絵柄というかそれ以前の問題。つまり面白くもなんともないということ。
個人的な絵柄に対する偏りはあまりない。綺麗な絵柄でも汚い絵柄でも
作品に合っていれば何でも宜しい。


マ○ルは初期は新鮮で面白い時もあったが同じことの繰り返しですぐに飽きた。
シュール漫画はカウンター的にはいいが決して主流には成り得ないと思う。
あんなものを新しい時代の流れだなんて思っているような奴がいたらそれこそ危険。
別に主軸漫画がしっかり存在してこその漫画でしかない。


ストーリーでもギャグでも最近大ヒットは出ていない。
従って最近の風潮といってもそれは一部のマニア的受けでしかないんじゃ
ないのか?実際アニメはすぐに打ち切りになってるだろ。一般人を引き込めない
時点で興味がない。実力がない証拠だな。

154 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 01:53:46
>>153
お前鳥山明の漫画がシュールじゃないと思ってるのか?

155 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 02:02:30
>>150-153
確かに、自分から観た“我が道貫徹”タイプの漫画にギャグ物は多いね。 
 
ストーリー物に焦点を当てるなら、“我が道貫徹”タイプは週刊少年漫画雑誌なら週刊少年チャンピオン(WC)掲載の作品に良く見受けられるかな? まぁ、あそこは雑誌自体が“我が道貫徹”タイプとも言えるけれど。(w 後は、WMの『少年無宿人シンクロウ』辺りかな。 
他には、UJや少年マガジンZやコミックGUMやガンガンWINGやコミックフラッパーやアフタヌーンなんかの“セミメジャー系月刊誌”に多いかな。青年漫画誌は言わずもがな“我が道貫徹”タイプの作品の宝庫だし。

156 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 02:04:13
>>154
ではお前はマ○ルとD○が同じ類の漫画だと思っているのか?

157 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 02:06:44
>>154
アラレちゃんはかなりシュールだったけど、ね♪ 今思うと、そのシュールさは今は銀魂に下敷きされてる様にも感じる。

158 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 02:21:25
>>157
そんな分け方だとかなりの漫画がシュールなものとして分類されることにならないか?
創作者は実用的な分類をすべきであり批評者のような分類はするべきじゃないと俺は思う。

漫画そのものが超現実であり不条理を抱えているものだとすればそもそもシュールという
言葉を使う意味すら無くなるだろう。

159 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 02:30:25
>>158
いや、あくまでWJ内での感覚でだよ。 
 
勿論、銀魂にも銀魂独自の色と味が有る。でなければ、WJのアンケート上〜中位人気作品とは成り得なかったろうから、ね。

160 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 02:35:26
>>156
マ○ルが何を指してるのか分からんが、俺は単にシュールだとかシュールじゃないとか、
それはお前がその話に馴れたりその話が売れた結果王道だと思ってるだけなんじゃないかといってるだけだ。

161 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 02:37:36
上読んでなかった。
マサルのことか。

162 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 02:58:03
>>160
売れた結果王道って言葉は俺に贈るべきじゃないだろうw

だが仮に世界的大ヒットになるってんなら少しは認めてやってもいい。
ただ歴史的にも経験的にも感覚的にもああいった類のものは王道には成り得ない。
瞬間風速が出るくらいだろうな。

某なんかはその辺を勘違いしていると俺は見ている。
時代とその流行を追い求めるばかりに水のようなスープ漫画ばかり増やしてしまった。
別に尾都湖熟なんかを出せと言ってるわけじゃないがなww

漫画家を馬鹿扱いしているが同じかある意味それ以上凝り固まっている。
俺からすればどちらも同じ穴のムジナ。旧世界の人種。
ただまあ常にトップレベルというほうが異常かも知れないし
もう少し様子見をすべきだとは思うがな。


163 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 03:03:28
>>162
>もう少し様子見をすべきだとは思うがな。 
 
確かに。そこで話題の掘り起こしになってしまって悪いが、軒並みベテランを追い出してしまったのが痛かったな、WJ。まぁ、近日新連載で小畑、武井が戻って来るけれども。

164 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 03:13:53
>>163
聞くところによると反省しているらしいw
まさか冬の時代がやってくるとは思っていなかったんだろう。
ちなみに俺もここまでレベルが落ちるとは正直予想出来なかった。

で、誰と誰が新連載で戻ってくるって?
俺のPCが調子悪いんだろうけどそこだけ透明で見えない。

相当に様子見が必要な悪寒がなぜかしだしたww
まあ大当たりする可能性もあるだろうが・・・。

165 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 03:22:06
内弁慶姿勢に我慢がならないというのが一つ。

頭が固く旧世界の手法を強引に押し付けることに
我慢がならないというのが一つ。

人格的に問題があるという社会常識のなさに
我慢がならないというのが一つ。


・・・・・書きだすとキリがないことに気がついたwフッ。

166 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 03:23:44
>>164
『ヒカルの碁』『DEATH NOTE』の小畑と、『仏ゾーン』『シャーマンキング』の武井ですよ。ソースは、【週刊少年漫画】板のWJ総合関連スレで有った情報と、今週号での予告で自身の眼で確認しました。

167 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 03:29:59
>>166
真意をわかってもらいたかったんだが・・・・・・orz
下二行がその為にあるというわけ。

もう寝ることにするwサラバ

168 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 03:32:36
>>167
済まない、アドリブが苦手なんで、ね。ノシ

169 :>69:2006/11/26(日) 09:43:35
>72
亀レスすいません。返答どうもです。
半分以上は同意です。
またよろしくです。

170 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 11:06:08
>>165
>内弁慶姿勢に我慢がならないというのが一つ。
頭が固く旧世界の手法を強引に押し付けることに
我慢がならないというのが一つ。
人格的に問題があるという社会常識のなさに
我慢がならないというのが一つ。

どうも一部の編集や作品だけがピックアップされ過ぎのように思うんだけど・・・
悪い面だけしか見ようとしてなくね?

それぞれについて、そう思った理由を具体的に述べてくれれば
ある程度君の誤解を解けるかもしれん。

171 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 11:24:10
冬の時代・・・・かなあ・・・・・?
ワンピ・ナルト・ブリーチ体制が出来上がって
そこにアイシ・テニプリ・リボーン・銀魂・Dグレなどの
中堅がここまでしっかり固まった安定した誌面は
暗黒期と呼ばれた90年代後半から随分と盛り返した内容だと思うんだが
部数に関しては全ての雑誌が軒並み同じかそれ以上落ちている為
内容以上に社会情勢の変化が大きいのは明らかだし

172 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 11:38:18
内容面でも個人的にはワンピ・アイシ・リボーン・銀魂・ブリーチ・ネウロ・テニスの王子様(ギャグとして)
は黄金期ジャンプの作品群と比べても遜色は無いと思う

・・・・ナルトとDグレは微妙だけど・・・
今の子供達がドラゴンボールとナルトを同じくらい楽しんでいるのを見る限り
子供の心を掴む力は黄金期の作品に匹敵するくらい優れているのは確か
Dグレについては女性ファンがほとんどなのでノーコメント
(Dグレ以外は一般ファンや子供ファンが多くいることは個人的な調査で大まかにだが確認済み)

大人が楽しめないのは残念だが、個人的には大人が楽しめるか否かは
少年漫画においてはあくまでオマケ的要素でしか無いと俺は考える
ジャンプはあくまで少年誌

173 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 11:48:16
子供メインでいると質が落ちて雑誌が堕落するという意見があるかもしれない
しかし本当にそうだろうか?
そもそも堕落とはどのような状態を意味し
それは何にとって不利益な状態となるのか?
ただ単に前時代の人間にとって受け入れられないだけではないだろうか。

いつの時代もジャンプは過去のジャンプに慣れ親しんだ人間から
「質が落ちた」と言われ続けてきている
本宮ひろ志がジャンプを去る時も
「少女マンガかと思うような薄っぺらな作品ばかりになってしまった。」
と失望を口にしている
ちなみにそれは黄金期よりも一時代前のお話

それより前、本宮ひろ志を筆頭とする粗野な作品達が少年誌に出現した時は
藤子不二夫や手塚治虫などは
子供に見せるべきではない低俗で中身の無い作品として批判した

つまり、誰にとっても、自分が慣れ親しんだ時代こそが
「内容がしっかりした良い作品がある漫画」というだけだと思うのだ

174 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 11:53:56
>>172ナルトは連載開始から途中までの爆発力が凄くて
そこで一気に看板作品の地位を固めたよな。

その後はダラダラになってるけど、他に地位を脅かすくらいの
ヒット作がなかなか出なかったことと
一定のツボを抑えた作品作りは安定して出来ている為人気が続いてる。

個人的には「面白い作品」というよりは、「読者を惹きつけるツボを心得た、巧い作品」だと思うよ。
まあ子供読者を楽しませられなかった武装錬金とかよりは
ある意味マシかもしれない。

175 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 12:57:32
>>171-174
ちと極論且つ暴力的な言い方をさせて貰うなら、「キャラ萌え」と「売れ線漫画テンプレートに巧みに乗せる」事で保っているだけでしょう、今のWJのストーリー主体漫画は; 
 
私見で申し訳無いけれど、今のWJで『WJらしい熱さ』を紙面から感じられるのはONE PIECEとアイシールド21位しか無いですね。子供達(主に十代前半前後の男の子達)からの人気も、ギャグ漫画勢が大半を惹き付けているのだろうし。

176 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 14:26:31
>>175
その「キャラ萌え」と「売れ線テンプレート」に乗せる事が
一番難しいんだけどね・・・実質成功しているのが
それをやろうとして失敗した数々の不人気作品の屍の上に立つ、
僅かに限られた作品群だけというところを見ても。

過去の名作達の凄いところは、そういった人気を取れるキャラクターと
売れ線テンプレートに乗せつつ、そこに深い内容を込められているところかな。
スラダンなんかは同人人気も未だに根強いし。

よく「あれは売れ線に乗っているだけだ」と、今のヒット作品を揶揄する人いるけど
俺は決してバカに出来たことじゃ無いと思う。
むしろ、内容面で優れていながら売れ線から外れている為に目立たない作品と
同じくらいに敬意を表したい。

177 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 15:19:50
>175
今のジャンプのギャグ漫画勢はどれも低調気味だよ。

アンケートではボーボボ・ジャガー・ペンギン・太蔵が揃って真ん中以下。
もともとギャグ漫画ってのは見る人の感覚にストーリー漫画以上に頼るため
大きな人気を取りにくいジャンルなんだとか。

ちなみにナルトやブリーチの子供人気は圧倒的で、アンケだけならワンピより上なことが多くなっているんだとさ。
確かにワンピは最初の頃を知らない子供にとってはそろそろ入りにくいかもね。
女性人気がどうこう言われてるけど
女性人気が大半なのはD-グレイマンくらい(これは女性票だけで上位に食い込んでいるらしい)で
後の人気作品は軒並み子供人気がメインだそうで。
何気にテニスも子供人気はちゃんとあるんだそうな。

178 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 15:44:17
>>176-177
成る程。ギャグ漫画人気の捉え方や実際のアンケート比較に関しては、こちらの視線が少々ズレていた様だね; この点は、以降から自身に反映させて貰うよ。 
 
後、こちらが良く引き合いに出す「売れ線漫画テンプレートの過去の人気作品群」は、それ等も売れ線漫画テンプレートに乗れた、と言うよりは
『それ等の過去の人気作品群こそが、今に繋がる売れ線漫画テンプレートのそれこそ“雛型”を形作った開祖』だと云う意味で引き合いに出してるんですよ。
今の流行作品にしても、テンプレート継承と云う点で考察すれば2代目、若しくは3代目程度なんじゃないかな。 
 
でも、そうすると例題としてBLEACHとNARUTOとONE PIECEとテニプリとアイシールド21、そしてDEATH NOTEに焦点を合わせるとして、この6作品の“何”が今の子供読者層を惹き付けているのだろうかね?

179 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 15:58:56
まずは総合力の高さだろうな。
基本的なキャラ作りや演出力、ネーム力やストーリー作りの力の点では
これらの作品は他の不人気な作品達よりも軒並み出来が良い。
特に、やはりキャラが大きい。

みえるひとなんかもそこそこ良かったんだけど
上記のヒット作品ほどインパクトあるキャラを作れていなかった上に
彼らの能力や戦闘も曖昧な部分が多くて分かりにくかった。

少年誌においては、いかに印象的に、尚且つ分かりやすく作品をまとめることが
出来るかってことを上手くやれる作品が成功しやすい気がする。

物凄くシンプルで基本的なことだけど
そこが一番の分かれ目だろうと思うよ。

180 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 16:09:30
>>179
いくら良いキャラ作れてもそれを表現するネーム力や演出力無ければダメだからね。
良いキャラクターを作ってそれのどこがどう魅力的なのかってことを表現するための
ネーム力や画力、演出力、ストーリーメイキング力に関しては
その辺の作家は相当優れていると思う。
作品をもっと遠くから見て全体としてみた場合
整合性や論理性に欠けていることもあるけれど、一番強調すべき部分を
ちゃんと作れていてそれを読者に伝えられている。

181 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 16:16:16
>>177
へーそうなんだ。銀魂はギャグじゃなくてストーリー枠なのかな?
ジャンプの人気作品が軒並み子供人気高いってのは
俺も本屋でバイトしてるから良く分かるよ。
ジャンプコミックスでも同人人気高いってよく言われる
テニスやリボーン、銀魂は小学生の男の子が一番多く買って行ってる。
小学校が近いせいもあるんだろうけど。
女の子はシュガルンとか後はNANAとかか。
あの子らの服装のグレードアップに象徴されるかのようにお洒落な漫画は良く売れる。
あ、でも女の子もテニスとグレイ万は確かに買っていくかな。

182 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 16:21:53
でも一番売れるのはやっぱナルトとワンピとブリーチだな。
これらはすぐ無くなるから注文がめんどい。
コナンとガッシュも子供がドンドン買っていく。
最近はメディアミックス化フェアでスペース作るのが死ぬほどめんどかった。
結界師とグレイ万とリボーンが少し嫌いになったよマジでw
あ、のだめも嫌いになったwww

183 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 18:17:51
>>182
>メディアミックス化フェアでスペース作るのが死ぬほどめんどかった。 
 
やはり、WJC以外はアニメ化に拠るブーストが強く作用している様だね。正直、結界師はアニメ化するまでそんなに単行本が売れていた印象を受けなかったな。 
WJCの場合は、売れる作品はアニメ化云々に関わらず入荷初日には仕入れた単行本の過半数以上が一日で捌けてしまうそうだから、ね。


184 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 18:22:31
>>179
>みえるひとなんかもそこそこ良かったんだけど 
 
正直、自分は『みえるひと』は“第二の『シャーマンキング』”に成り得るんじゃないか、と期待していたのだけれど、ね。(w

185 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/26(日) 18:34:27
>>181
>女の子はシュガルンとか後はNANAとかか。あの子らの服装のグレードアップに象徴されるかのようにお洒落な漫画は良く売れる。 
 
少女漫画の方は、恋愛とお洒落に対する自己投影快感と参考書的役割も孕んでるから、ね。逆に、今の少女達の希望価値観を漫画の方が鋭敏に反映している、とも言えるだろうけれど。

186 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 18:58:29
>>184
あれはシャーマンキングっていうか仏ゾーンって感じだったね。
後はゾンビパウダーとかとも通じるものを感じる。

出来は悪く無いし光るものもあるけど、まだ詰めが甘いっていう。

岩代は今回の教訓を生かして次回作でヒット出来る器だと思う。
似たタイプで中島とかもそうじゃないかと。

187 :名無しさん名無しさん:2006/11/26(日) 19:03:52
>>185
ブリーチやナルトもある意味、今の読者の希望価値感を反映してる・・・気がする。

最近の子供って、昔と比べてもやたらお洒落に気ィ使っているし。
仮面ライダーとかウルトラマンもやたらスタイリッシュになってる。
小さな頃からああいうの見続ければ、熱い作風よりも
ブリーチやナルトみたいな、すっきりしていて何となくお洒落でスタイリッシュ、
って感じが受ける・・・・・かもしれない。



いや、俺は決してあの辺がスタイリッシュとは思わんが。
むしろあの中学生的なお洒落感覚が読者とシンクロしている・・・のか・・・とか思ったりw

188 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 04:34:50
>>170
まあ公には問題にしないことにした。
割り切って意識から外してやった。
時々意識に染み出してくるだけだから
気にしないでくれw

189 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 04:42:04
>>173
>子供メインでいると質が落ちて雑誌が堕落するという意見があるかもしれない

子供メインでいること自体は基本中の基本。ただし子供騙しではいけない。


>つまり、誰にとっても、自分が慣れ親しんだ時代こそが
「内容がしっかりした良い作品がある漫画」というだけだと思うのだ

希望的観測にならなければいいがな。
旧世代の意見や開拓時代の意見では参考になるかどうか・・。
あらかた出尽くした時代に漫画作品の良し悪しが客観的に判断
出来ないのだろうか疑問ではある。

単なる回顧主義で収まるのかどうか興味深いテーマだな。

190 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 05:25:22
>>175
>「キャラ萌え」と「売れ線漫画テンプレートに巧みに乗せる」事で保っている
だけでしょう

176が指摘するようにこれは必要でさらに深いものを付け加えることが大事なんだが
今の傾向はオタクに人気が出そうな萌えキャラが勢ぞろいだからな・・。

これは観念論になるが○○○○なものに見えて実は○○○○○なものであると
いうものが存在する。それをほぼ○○したという懸念から考えると175の指摘が
一時的に強力なカウンター意見として攻撃力を持ってくる。

あるいは商売として成り立ちさえすればいいという考えからすれば観念論から
導かれることは必要ではないがそうなるとすると今度は○○○○○というものの
大きな○○が○○してしまうことになる。逆にそれこそ合致するではないかと
言う意見が出るだろうが果たしてそうだろうか?○○○○○でもなんでも商売に
なればいいということであればもちろんそれもありえる話であり確かに成立する。

しかしそうなった場合もう既に○○としての○○を失ってしまっていることを意味する。
なぜなら○○とは○○○○○的存在であるからこそここまで○○してきたのであり
その急所を○○で○○してしまったということはその○○からズレるわけである。
このことがどのくらいの影響を及ぼすのか興味深い。

何を考え何を目指しているのかそれは明白である。手に取るようにわかる。
そしてそれも確かに成立する。しかし一つ言えるのはまで○ってきた○○○○○○を
○○するということである。○○に走ると○○の○○○○の○○を○うがそれで
良いというのだからそれで良いのだろう。



191 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 05:42:45
まあ俺も世間一般並の思考は出来るからそれはそれで良いのだとすべきなんだろう。
こうなってくると何が正しくて何が間違いなのかということではなくなってくる。
○らは○○人々なのだ。○○していく人々なのだ。それをDNAとして持っているのだ。





『○○は○○た。』





この言葉の前にしばし沈黙が必要のようだ。


192 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 05:44:22
フム。我ながら意味不明の文章だwww

193 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/27(月) 19:02:45
>>190-191
〇伏せ字の内容を解禁して貰えるかい?; 流石にリアクションのしようが無い。

194 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 19:57:22
>>193
ん?いや独り事として書いただけだから気にしないでくれw
この辺はもう信念の世界にも踏み込んでしまう為に一般論としての
求心力はないのかも知れない。


だが一つだけ示すとすれば最後の文章だろう。
それは『彼らは降りた。』だ。これが何を意味するかは
想像にまかせる。

195 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 19:58:14
賢い奴らに乾杯age

196 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 22:05:53
今、求められてるのは時代を代表するようなスーパースターだろう。
鳥山明以降、そういうスーパースターが漫画界から輩出されていない。
尾田が、それに近い位置にいたが
彼は結局、ワンピブランドを確立させる事は出来なかった。
ワンピは主人公に魅力が無さすぎる。

とりあえず、漫画界の活性化のためには
尾田ワンピを倒す才能の出現が求められる。
ワンピがいつまでも一番人気じゃ、業界は衰退する一方。
あの漫画は、ピーク過ぎたし
これ以上の活躍は期待出来ないから。

197 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 22:14:32
尾田は必要上作られた偶像に過ぎないだろう?
鳥山氏と近い位置に尾田がいた、という個所は全く理解し難い。


198 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 22:49:53
>>196
今業界全体でかつてのスーパースターレベルが出てくれば問題は解決するんだと
一同が口にするらしいな。第二の織田を今必死で探しているところだろう。
数年の内に第二第三の織田を次々に見つけることが出来ればV字回復も可能だろう。


199 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 22:58:28
>>198
第二の尾田ではダメ
尾田を追放するくらい圧倒的なカリスマじゃないと
そういう超天才が必要

200 :名無しさん名無しさん:2006/11/27(月) 23:05:25
いや別に織田でいいんじゃないか?単行本はD○を抜く勢いなんだろ?
それとももう抜いたのかも知れないが。第一今は過去最高利益を上げて
いるんだから第二の織田で十分。利益がもっとも上がることこそ企業に
とって最大の幸福。199の意見は根拠に乏しい意見だな。

201 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 01:29:15
編集は漫画家が2chを見ることについてどう思ってるんだろう…

57 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2006/11/12(日) 19:17:56 ID:53OHtjqJ
昔はネットがなかったから漫画家は直接批判を受けなくて済んでたんだよ。
今はネットで漫画家のスレが立ちまくってるけど編集部は連載作家には見ないようにいってるらしい。
ただここの見方もわからない漫画家って本当にいると思う?
漫画家は確実に2chの自分のスレを見てるよ。
板倉あたりはもう死にそうになってるんじゃないか?あまりのスレの伸びなさに。
今ドラゴンボールを連載しても読者に媚びたものしか描けないと思う。
評価が厳しすぎるんだよ。

202 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 01:31:42
冬の時代age

203 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 01:37:53
冬の時代だって?そんな馬鹿な。過去最高利益だコンチクショー。

わが世の春sage

204 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/28(火) 02:19:47
尾田クラス、と云うのは確かに現状の最高峰ラインとしては異論は無いね。只、それはあくまで「人気水準」のみの事で在って、作品傾向や内容は多岐に渡っていないといけないと考えている。 
ONE PIECEと似た様な内容や方向性では、所詮は尾田の劣化コピーで終わるしかない。 
 
後、最近のONE PIECEの展開的閉塞感は、WATER7編に突入してからは明ら様に「DRAGON BALLテンプレートのバトルインフレ」を嵌められてしまったからだと思う。
しかも、特に努力描写も無く主人公側が新必殺技を安易に放ちまくっているのもそれに拍車を駆けていると思う。
(アラバスタ編でもこのきらいは有ったけれど、こちらの場合は初めてのバトルインフレ突入だから逆に熱く観られた。W7編では、アラバスタ編での二番煎じを無意識的にも読者は感じてしまっているのかも知れない)

205 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 09:35:28
いくら過去作品が凄くても、その時代時代に好まれる作風は必ずある。
今は、ドラマ性の高い作品が一般やヲタも含めて最も好まれる傾向だと思うが、これ自体は私から見ても歓迎したい趣向だ。

ちなみに歓迎するとは言っても、今の作品らが上記の要素を巧く消化してるとまでは思っていない。
構成力が今の作家には足りない…と言うか、話を深く練る傾向、それぞれのキャラに独自の展開を与える作品が増えた昨今、昔よりさらに必要になってきた力なのかも知れない。

206 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 10:43:48
ワンピ、ナルトのを例にしての個人的な考察…

ワンピ
・鳥山以来のオリジナリティとインパクトを併せ持った絵
・読者の感情の流れを掴むのが巧い。
見せ場の演出具合いはダンチ。
・海賊という有りそうで無かった王道テーマ。に加えて、拡がりを感じる設定。
<気になる点>
・長期連載物の宿命だが、そろそろエピソードの展開方法が食傷気味
・主人公達の成長が唐突で読者はぽか〜ん状態。
・不必要に感じる話が増えた。または長過ぎる。

ナルト
・批判は多いが、個人的には見やすい・入りやすい絵。
・初期の段階でオロチ丸というラスボス級と戦わせ絡ませる展開が斬新で、一気に興味を持たせた。
ナルト最大の功労者はオロチ丸と言っても過言ではない。
・独自の設定も子供ウケしたと思う。
<気になる点>
・ナルトとサクラが、主人公・ヒロインの立場としては魅力が無い。ライバルの立場として、サスケはおk。
・台詞がくどく、良い場面も引いてしまう事多々
・漫画としての起承転結が…。一つの長編が終わったら、読者が満足出来る程の[成果]や[成長]も明確に描くべき。現実的な結果だが、後味が悪く、盛り上がりにも欠ける。
・誰がどれだけ強いのか、強さの尺が曖昧になってきた。
意外にここを曖昧にすると、読者はモヤモヤする。

207 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 12:03:16
>>188あんたのそういう自己完結オナニーなとこは良くないねえ。

具体例挙げればその誤解解けるかもしれんのに。

自分の考えとは違う事実を突きつけられるのがそんなに怖いかね?

208 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 12:19:17
最近の新人って、キャラが全然出来てないんだよなあ…
そのキャラの言動に好奇心や愛着が沸く描写が弱い。

別にテンプレートにはまったキャラでも良い。
そのテンプレートを上手く表現出来てれば。
久保などは新しい性格の型は描いてないが、一つ一つのキャラの性格描写やキャラ同士の掛け合いが巧い。

最近の新人はそれすら出来てない。


次世代のヒット作家が生まれるとすれば
一人一人のキャラをしっかりと差別化した上で丁寧に描けて
作品内の人間関係をしっかりと構築して
それを読者に効果的に伝えられる絵柄や演出力を持った奴だろう。

209 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 12:31:50
韓国漫画の日本進出が活発 日本人は韓国漫画を求めている
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164678824/


 佐島顕子教授は『私はこうして韓国漫画にはまった』という文で、韓国漫画の魅力をこう説明する。

 「日本の少女漫画は『愛して愛されるため、そして幸せになるために生きていく』といった内容を描く。
しかし韓国の少女漫画は『人生は決して幸せにならなくても良い』という。日本の少女漫画のヒロインは
貞操を奪われる危機に瀕しても、毎回誰かに助けられ、ヒロインとしての“資格”を維持する。
ところが、韓国のヒロインはセクシュアル・ハラスメントをされたり、これ以上絶望的な状況
はないという所にまで落ちたりする。韓国の少女漫画は『おびただしい苦痛を経験したことがあるからこそ、
他人のために何かをしてあげることができる』という。つまり苦痛の経験が持つ意味を悟らせるのだ」

210 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 14:21:00
>>209
そういう比較をするなら、日本の少女漫画見る前に日本のレディースコミック読んで来い。話はそれからだ。

211 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/28(火) 14:46:07
>>208
>次世代のヒット作家が生まれるとすれば一人一人のキャラをしっかりと差別化した上で丁寧に描けて作品内の人間関係をしっかりと構築してそれを読者に効果的に伝えられる絵柄や演出力を持った奴だろう。 
 
だからこそ、自分は「売れ線漫画方法論テンプレートの分析/解析」は重要且つ急務だと考えているよ。 
 
以降への誤解を生まない様に述べるけれど、自分としてはテンプレートそのものは否定してはいないよ。
この場合のテンプレートって云うのは「この世に数多出尽くされた“漫画を構成する要素”を或る法則に沿って構築されたユニット」だと自分は捉えているんだよ。 
 
そこに創作者自身の試行錯誤の末に自力で行き着いたのなら、何ら問題は無いんだよ。それは、恐らくはその創作者が過去に好きだった作品に影響を受けたものだろうし、
辿り着くまでの間にその創作者独自のものも付与されて来ているだろうから、全くのコピーとは別物の“生きたもの”になって来ると思うんだよ。 
 
問題は、編集サイドがその売れ線漫画テンプレートを今現在売れている作家の作品に無理矢理嵌め込もうとして「今まで醸し出されていたその作家独自の良さを殺してしまう」事態なんだよ、ね……。

212 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 19:31:16
>>207
俺も個人的なことだけならそこまで怒りはしないがな。
胸に手を当てて考えろといいたい所だが降りたってんなら
しょうがない。考えとは違う事実といっても起きた事実そのもの
は変わりようがないからなー。まあでも気にするな。
公には問わないと一旦口に出した以上もう論じるつもりはない。

たまに脳の配線がショートするくらいだから無視してくれww

213 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 19:39:52
>>208
出来てなから泣かしたりすんだろw
だから余計に薄っぺらくなる。
まあ今時の子供はそれでいいのかも知れないがな。

時代の流れかどうか知らない。ただ涙とは本来堪えるものだろうと思う。
いやグチャグチャに泣くのもアリなんだし臨機応変にすべきだが
そもそもの人間描写が出来ていないのを誤魔化す為に泣かしている
ようじゃ見るに見れない。

214 :伝説の女子高生 ◆NDSQQaH35I :2006/11/28(火) 19:40:01
時代を担う漫画家は、いつの時代もファンタジスタである。

手塚治虫…藤子不二雄…鳥山明… そして現在、最も売れてる漫画家の尾田栄一郎。
ファンタジスタの系譜というのは確実に存在する。
ファンタジスタ それは『王の血統』だと思っている。

新しい時代を作り上げる漫画家が出てくるとすれば、その人はファンタジスタだろうね。
ファンタジスタには、どんな漫画家もひれ伏すしかない。 何故なら、彼は王だから。
ファンタジスタ以外に王はいない。 漫画界はファンタジスタを中心に動く。
今まで、手塚…藤子…鳥山…尾田を中心に漫画界が動いて来たようにね。

そう、我々が真に望むべきなのは
「ファンタジスタ」の出現なのである。

215 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 19:47:38
織田の後釜にされたら次の天才達は困惑気味になるだろw
いや別に個人の作家を批判するつもりはサラサラないが。
まあでも血は濁り出したなーw

216 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 19:53:12
尾田尾田言ってるけど
読んだ事ない。
漫画は相当読んでるけど。

なんでそんなに尾田意識してんだろう

尾田は金稼いでるから?

217 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 19:53:32
>>209
日本には来なくていい。
中国かアメリカにでも売り込んでこい。

218 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 20:01:29
>>216
俺も読みきりと初めの数話読んだ時点で後はほとんど読んでないw
評価している奴が結構いるがどこが面白いのか全くわからない。
トリーは誌上でわかったと言ってたが俺は未だに素でわからない。
だがあれが本流だとされてるんだからそうなんだろうなー。

219 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/28(火) 20:03:13
>>216
YAS. 
 
「売れているから」と云う点だけで討論するなら、尾田栄一郎と『ネギま!』の赤松健と『名探偵コナン』の青山剛生を例に比較検証&分析すると面白い展開になるかも知れない。(w

220 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 20:07:06
>>211
オマイそこまで突っ込むかw
まあそれはあくまで入り口であって一歩も踏み込んでは
いないわけだが結構なヒントになってしまっている。
その為の討論だと言われればそうだと頷くしかないけれどもw

221 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/28(火) 20:15:25
>>220
まぁ、自分は迂遠に暈す気は皆無だし、自身は漫画業界の渦中に身を置いている訳では無いから、ね。 
 
上のレスでも述べたでしょう? 自分、アドリブは苦手なんだよ。(w

222 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 22:28:15
>>212
だからそーやって自己完結するくらいなら
最初から何も言わなきゃいいじゃん。

起きた事実も何も、どう考えてもあんたが曲解してるようにしか見えんし。
まあ勝手にショートしててくれって感じでもあるが・・・無駄の多い人だねえ。

223 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 22:42:37
>編集サイドがその売れ線漫画テンプレートを今現在売れている作家の作品に無理矢理嵌め込もうとして「今まで醸し出されていたその作家独自の良さを殺してしまう」事態なんだよ、ね……。

実際は漫画家の方から自発的に売れ線狙って
自分に合わないことやって自滅してるってケースの方が多いんだけどねえ
特にアンケ取れない奴ほど売れ線テンプレートに頼って
自分を見失う
ネウロとか見れば分かるように、最低限抑えるべき点抑えていれば
ジャンプって三大少年誌では一番自由に描かせてもらえる場所だよ

224 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 22:55:37
>>222
最初から言うも言わないも俺の勝手だけどなw
言いたい時は言うしもう言わないと思ったら言わない。
俺を操るのは俺であり他人ではないからな。

225 :名無しさん名無しさん:2006/11/28(火) 23:15:16
>>224他人のことは考えず
自己完結で満足

まさしくオナニーw

226 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 00:00:54
>>225いいじゃん。それで満足出来てるんだから。

他の人から見て滑稽だろうが哀れだろうが、生暖かく見守ってやるのがマナーってもんだぜ。

227 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 00:37:03
>>225
世の中馬鹿が多いからな。何事も自分で判断していく力を
持つべきだろう。他人の言う事に従ったあげく後で恩着せがましく
言われたんじゃあ死んでも死にきれないってもんだ。
「俺が育ててやった。」←誰しも何勘違いしてんだボケって思うだろ。
天才を育てられるなら全員を天才に育て上げて見せろ、身の程を知れ、と
誰しも思うだろ。その一線を越える奴が世の中には多い。漫画家自身が
本当にそう思っているなら別に構わないが・・。

大体思うんだが成功した後に態度がデカクなる(正確には思ったことを発言する)と
天狗になっただの言われる。そんなことになるくらいなら初めから思うように
振る舞ったほうが宜しい。

模範人がちょっと道を外すと人でなしのように言われるが悪人と思われていた人間が
ちょっと良いことをすると実は善良な人間だと評価されもする。己が思うように生きて
芽が出ないならば所詮それまでの器でしかない。

まあ俺も参考に出来る意見があれば目聡く取り入れるがまずお目にかからない。
実力の世界でモノを言うのはやはり力のある意見だ。力のない意見しか言えない者に
注意を払う必要などどこにもない。むしろ害悪ですらある。

228 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 00:39:52
>>226
ウム。お前は良くわかってるじゃないか。
ナイトの称号を与えよう。

229 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:11:56
>>227
お前のそういった意見も、そうやってちゃんとした言葉で伝えるからこそ相手に伝わる。

それを核心部分隠したり暈かして逃げてるから伝わらない。

「考えれば分かるはず」と思ってんだろうけど、考えても分からない範疇のことすら誤魔化してどーすんの。

伝えるつもりならちゃんと伝えなきゃ無駄じゃん。

230 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:21:52
>何事も自分で判断していく力を持つべきだろう。

そういう力は人から教わったりして手に入るものじゃないよ。
ダメな奴はダメ。お前がどういう配慮しようと無駄。

>「俺が育ててやった。」←誰しも何勘違いしてんだボケって思うだろ。

そう思う人もいれば、そうでない人もいる。
実際に編集の指導のお陰で大成し、編集に感謝している人もごまんといる。
作家自身の力だけで上がれるケースもあれば、そうで無いケースもいくらでもあるのだ。
お前、本当に視野狭いな〜・・・
まあそんな下らん意地に凝り固まる程度の器なら仕方無いか・・・

>その一線を越える奴が世の中には多い。

そうでない奴も同じくらいに多い。だから視野狭いっつのお前。

>大体思うんだが成功した後に態度がデカクなる(正確には思ったことを発言する)と
天狗になっただの言われる。

何、その程度のことを気にしてんの?意外とナイーブなんだなw
下らん。「そんなことになるくらいなら」なんて後ろ向きな姿勢で突っ張ってんのかよ。
情けない野郎だなオイ。

>まあ俺も参考に出来る意見があれば目聡く取り入れるがまずお目にかからない。

まあそんな狭い視野と意地っ張りじゃあ、良い意見あっても気付けんわな。

>実力の世界でモノを言うのはやはり力のある意見だ。

お前に都合の良い意見ってことだろ?
そうやってドンドン世界狭めて自滅していくタイプだな。

231 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:29:45
>>226
まあ1人で堕ちたいっていうなら俺も止めないけどね。
しかし何で彼はここまで自分で自分を貶め続けるのかねえ・・・
敢えて公衆の面前でオナニーするような彼の言動は理解に苦しむ。

232 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:38:25
>大体思うんだが成功した後に態度がデカクなる(正確には思ったことを発言する)と
天狗になっただの言われる。そんなことになるくらいなら初めから思うように
振る舞ったほうが宜しい。

そんなこと思う時点で人間性に問題有りってこったろ
超自己中だな

233 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:44:36
>227
この手の思考って、元々世間からズレて受け入れられない人が
よくなるんだよな…いじめられっことか。

普通は世間に受け入れてもらおうって思って自分を改善しようとするものだけど
無駄に我が強いから、自分を変えるんじゃなくて他者に変わることを期待するけど
他者が自分のために変わってくれるはずも無いから余計にフラストレーションが溜まる悪循環。

やがて「他を屈服させる圧倒的な力」や「他を思いのままに操る知力」などに
憧れを抱くようになって猿真似しようとするけど
結局巧くいかずに再び周囲に責任転嫁して現実逃避。

世間に恨み言を吐いて堕ちていく典型的社会不適合者の出来上がり・・・と。

234 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:46:25
下らん茶番だ

235 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 01:52:19
ここはグログロした負のエネルギーが渦巻くスレですね。
もう少し楽しく2ch活用したらどうかね?(呆

236 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 02:07:29
いや実はもう心が仏のように穏やかになったから伝えるとか伝えないとかは
問題ではなくなった。だからこそもう公には問わないという結論にもなったわけ。

237 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 02:14:32
>>230
>意外とナイーブなんだなw

いや俺はありとあらゆる場合を考えるんだよ。
常に俺を脅迫する奴が頭の中にいる。
精神的にどこかおかしいのは間違いない。

>>232
>そんなこと思う時点で人間性に問題有りってこったろ

俺もそう思うwww
自覚しているからそっとしてやっておいてくれ。

238 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 02:28:43
>>230
ちなみに俺がこだわってるのは個人的なことじゃない。
そんなことくらいで怒り狂うわけないだろw
問題にしていた事についてはもう問わないと
口にした以上もう問うつもりはサラサラない。

>>233
いやだから俺はそういった駄目の駄目駄目を突き通したらどうなるのか
人体実験しようと思ってな。前もって調べたところによるとたいがいは
死に絶えるらしいな。俺もその通りに死ぬかも知れないがまあ楽しみではある。
駄目な要素というものは多ければ多い程まさに駄目そのものになるが全部駄目
の場合は時に駄目じゃなくなる場合がある。233のような意見もとっくの昔に考慮済み。


239 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 02:52:03
>>231
それは俺が俺自身に自信を持ってるからに他ならない。
少なくとも自信のない奴に自分を貶めてしまいかねない意見など
書けるはずもない。どんな意見が返ってきても本物なら動じないはずだ。

ちなみにその自信が本物かどうかはここでは問題ではない。
そのような覚悟をまずは身につけることが大事だということ。
そしてそのような覚悟をした者には人々の嘲笑が与えられる。
それに耐えられるかもしくは気にならない境地にまで到達出来るか
試されるってわけだなー。

もっとも俺の場合は多分に鈍感でもあるわけだがw

240 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 04:15:50
……何やら煽り合いになってしまってる様だけれど、漫画家や編集者等の“職人”が我が強い事は今に始まった事じゃあないでしょう?;(w 
更に、此処は匿名性の強いインターネット上。書き込み方は人それぞれでしょう? 
その上で気に入らない書き方のレスはスルーするのが、ネットの常識。同時に、書かれ方に拘り惑わされずに「そのレスに孕まれている意見要素だけを見極め抽出してレスを返す」のが
“ネット上での建設的な討論”じゃあないのかな。 
 
まぁ、該当者が「以後は公には口にはしない」って宣言しているんだから、自分は以降スルーするけれども。(w

>>223
テンプレートに辿り着く過程で“その創作者の独自性”を巧く付与出来無かった作家が多かったからこそ、結果として「人気作品の劣化コピーの乱造」と云う現状に到ってしまったんだと自分は視ているよ。 
売れ線テンプレートを活用している上で、それに頼り切りにならずに“その創作者の独自性”を巧く付与出来るかどうかは、それこそ他の方がレスで提唱している「才能」だと思うよ。
そして、更にその上で過去の売れ線漫画方法論テンプレートを塗り替えて自身の作品が新たなテンプレートの代名詞に冠される程になる事を目指すのが、これまたその方がレスしていた「過去の偉大な人気作品を乗り越えようとする気概」なんだと考えている。 
また、そうなってしまった場合に創作者がテンプレートにべったり頼り切ってしまっている事を指摘してその創作性を敢えて否定するのも、編集者の“義務”だと思うよ。 
 
考えるに、売れ線漫画方法論テンプレートを「各編集部の“御留め流”」に留めてしまっているのが、業界の癌になってしまっているんじゃないだろうか。
それを“雑誌色”と誤魔化して秘匿せず改めて体系的に纏めた上で世間に公表して、その上で「……しかし、此等を踏まえた上で更なる“新たな魅力”を持ち込める漫画家こそを求めているんだよ」と編集サイドがぶっちゃける事が必要なんじゃないかな。

241 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 08:51:32
ふーむ…過剰に他人に罵詈雑言吐いてる人はちょっと大人気ないし
俺は彼の書き方とかはどうでも良いが
彼の文見る限り、かなり偏った事実しか眼にしてないから
その辺教えることで
彼もジャンプに対する否定的な考えを中和してくれて
結果としてみんな気分良くなれると思うんだがな〜…。
ネットではやたらジャンプに関するマイナス方面の情報に偏って流布してる気がするよ…
メジャー誌の宿命かもしれないけど哀しいなあ…

242 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 13:04:16
>>241
いや、「討論」にはあの方の様なアンチ的な要素を孕む意見も必要だよ。但し、それも『迂遠な言い回しや伏せ字や当て字等で誤魔化す事はしない事』が“絶対条件”だけれど、ね。 
 
WJに限らず、ネット上に置いて創作に対する意見にマイナスイメージが強いのは、多分に「アンチ意見の内容は過分に観念的で在って、何がどうと云う冷静な分析が為されていない」からじゃあないかな。だから、愚にも付かない屑レスが多い。 
 
勿論、WJ他全ての漫画雑誌には“それぞれの良さ”も同時に有る。でなければ、例えばWJなんかあそこまで売れる国民的大衆誌には成り得なかったよ。
その“良さ”も同時に明らかにして行かなければならないからこそ、『売れ線漫画方法論テンプレートの分析/解析』は重要且つ急務だと考えているんだよ。
例えば、「総合力が凄い」と言われても、ならば『何処の何がどうしてどうなるから、この作品と作家は総合力が凄い』とまで考察しなければ、意味は無いんだよ。

243 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 18:43:29
>>242
総合力については>>179
「基本的なキャラ作りや演出力、ネーム力やストーリー作りの力の点では
これらの作品は他の不人気な作品達よりも軒並み出来が良い。
特に、やはりキャラが大きい。 」
ってなってるな。

まずは読者にその作者が伝えたいこと(キャラの人間性やその作品の面白いポイント)
を最大限伝える力があるか否かってのは大きいね。
いくら熱いバトルを描きたくても、その熱さが伝わるネームや絵、キャラの仕草や表情を上手く描けなければ
伝わらない。

244 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 18:48:07
それから、どんなに良い話でも読者がもっとその作品を見ていたいと思わせるような
工夫(キャラの仕草や表情やキャラ同士の掛け合いの面白さとか)が無ければ
読者は途中で読み飛ばしてしまう。

そういった読者を惹きつけ続ける技術ってのは
特にジャンプのような少年誌では青年誌以上に要求されるだろう。

少年誌でヒットしている作家に共通しているのは
そういった、少年読者に対する細かい配慮かな。
子供が求めるものを一通り満たしているからこそ、あれだけヒットしているんだろう。
まあ大人読者には配慮してない作品も多くて
そういった作品は大人からは叩かれたりしてるけど。

というわけで、今の子供がどういうものを求めているのか、
ってことを考えてみるのも面白いかもね。(推測の域は出ないけど)

245 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 18:59:42
>>240
>『迂遠な言い回しや伏せ字や当て字等で誤魔化す事はしない事』が“絶対条件”

まあ俺は試す癖があるのは確かだなw
本当に敏感な奴なら気がつくはず。
降りた、という表現にしてもここまで言って気がつかないようなら
所詮それまでのレベルだろうと俺は判断するしな。

246 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 19:16:06
>>240
>雑誌色”と誤魔化して秘匿せず

まあどれ程のものを持っているのか知らんがたいしたことはないだろなw
ご自慢のものを持っているのかも知れないが現状を見る限りお粗末なものだろう。
あと漫画家側が独自にそれを分析出来る力を持っていることが基本かもな。
データベースの共有って時代になるのかも知れないがそうなると全ての出版社
に知れ渡ることになる。この損失は大きいのかも知れない。ただデータは
生き物だから過去のものを公開する分には問題ないということかも知れないし
漫画文化そのものにとってもその方がいいのかも知れない。

まあ俺はあまり期待しない。仮に公開されたとしても使い物にならない気がする。
思考力について彼らとて脆弱だ。与えられた課題をこなす能力は長けているが
が手探りの世界を進んでいく能力に欠けている。本当の力、本物の力とはまさに
そこにあるんだがデータ世界に生きる種族が入り込んできても殲滅されるだろう。

247 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 19:18:02
(まあ俺は実害を受けたわけだが。

248 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 19:30:56
>>243>>244
まあキャラ主体ということにはなんら異議はないが
それを追求しすぎた結果どうなったかってことだろうな。
それしか能がないと言われても反論のしようがないだろう。

>今の子供がどういうものを求めているのか

(あ、そう。いや確かに基本だがな。ふ〜ん。 友蔵心の俳句

249 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 19:33:06
>>246-247
その共有データベースを参考にして消去法的考察を突き詰めて行った結果として『今だ未開拓な漫画表現要素』を見出だす為のヒントや手助けにはなるんじゃないかい?♪

250 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 19:37:13
>>243
その顕著な失敗例が、自分としては『斬』だと思っている。タカヤは、格闘バトル展開の時には未だそれなりに評価出来たよ。

251 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 19:45:25
>>248
今もキャラ追求しすぎってことは決して無いと思うよ。
むしろ今はキャラが一番足りない。
外見・性格・特技等の特徴付けの時点で薄さが増している。

そしてキャラを本当に追求していけば、そのキャラの背景や
ストーリーも自ずと必要になってくる。
そうやってキャラを追求することこそが、中身の充実にも繋がる。
少なくとも少年誌では、だが。

>>240
>「……しかし、此等を踏まえた上で更なる“新たな魅力”を持ち込める漫画家こそを求めているんだよ」

それって言うまでも無く常識じゃね?
俺の知ってる編集さんはみんな言ってるが。
ていうか誌面でも言ってんじゃん。「新しい才能を求める」って。

252 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 19:48:13
>また、そうなってしまった場合に創作者がテンプレートにべったり頼り切ってしまっている事を指摘してその創作性を敢えて否定するのも、編集者の“義務”だと思うよ。 

だが、それも編集がやるべきことだろうけども
それ以上に、編集は現在の誌面を可能な限り安定させなければいけない。
原稿落とすなんて、出来る限りやってはいけないのだ。
(実際、新人が落としたら即打ち切りだし編集も管理能力を問われることになる)

無論、出来が悪ければ没はドンドン出る。
どんな週刊連載作家でも、2〜3回の没はごく普通。
しかし何度没を出しても、作家自身が新しいものを作れなければ
中途半端でもそれを出さなければいけない。
編集が案を出しても、作家がそれを上手く形に出来るかどうかは作家次第。
ここに絵とネームの融合である漫画の難しさがある。

253 :252:2006/11/29(水) 19:52:34
「中途半端でもそれを出さなければいけない。 」

「中途半端でも、期限が来ればその状態で出さなければいけない。」
ね。


254 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 20:09:55
漫画家のサラリーマン化が進んでる事が凋落の一因なのに、
テンプレ作って更にサラリーマン漫画家を産み出そうというのか?


255 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 20:19:13
>>251
「各編集部がそれぞれの売れ線漫画方法論テンプレートを秘匿している」段階で、その要望には説得力は無いよ。各自が模索して辿り着いた結果が、人気作品の捻り無いテンプレート追従での劣化コピーの氾濫と云う現状なのだから。 
敢えてテンプレートを公開してこそ、そのテンプレートから外れた未開拓な魅力を模索する事も出来易くなるんじゃないかな? 
 
>>252
まぁ、この世に「納期」や「締切」って云う概念が厳然と存在する限りは、ね; だからこその“プロ”なんだろうけれど。期限気にせず創作したかったら、特定の即売会に縛られる事無くオリジナル同人やれ、って話になるしねぇ。

256 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 20:20:52
>>251
>むしろ今はキャラが一番足りない。
外見・性格・特技等の特徴付けの時点で薄さが増している。

じゃあ全部足りないってことじゃないかw俺もそこまでは酷評出来なかった・・。
テンプレートキャラ作りに邁進している奴らが聞いたら泣き出すだろなw

>そしてキャラを本当に追求していけば、そのキャラの背景や
ストーリーも自ずと必要になってくる。
そうやってキャラを追求することこそが、中身の充実にも繋がる。
少なくとも少年誌では、だが。

いいね。これは合格点を与えられる。
ただキャラのノリだけで物語を作っていく漫画だけはいただけない。
ワ○ピにしろタ○ヤにしろどうもキャラが無理やり展開させている。
自然じゃないんだな。勝手に泣いて勝手に動機を作っている感じ。
(読者はパブロフの犬じゃねーんだボケ 友蔵心の俳句

ただまあこれが良くも悪くもジャ○プ漫画なんだろう。
青臭い気もするがその青臭さが必要であるとも言える。
個人的にはそこに本質的な限界もあるという気がするんだが
完璧な雑誌など存在しないわけでそれで成立していれば
それでいいんだろう。

257 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 20:27:13
>>251
そんな貴方に、何故『ネギま!』が売れているのかを考察して貰いたい。

258 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 21:00:34
>>256
>テンプレートキャラ作りに邁進している奴らが聞いたら泣き出すだろなw

だって実際薄いからね。
打ち切りになる新人達なんて、本当に薄い。
ジャンプで連載するからには、他のジャンプ連載作品に無い部分をキャラに出していかなきゃいけないのに
そういった飛びぬけた個性を出せてる新人は皆無に等しい。
どいつもこいつも+αが無い。

そして、そういったその作品だけの個性を出せてる奴はしっかり生き残ってる。
ムヒョにせよネウロにせよ太蔵にせよペンギン(バカ彦君とツキミちゃん、委員長のキャラは良い)にせよ。
キャラがしっかりしているってことは、商業誌で生き残る為の最低条件みたいなものだ。

>どうもキャラが無理やり展開させている。

いや、それって良いことだよ。
キャラがストーリーを引っ張っているってことだから。
ワンピはあのキャラが泣くとこを実際に支持する読者もちゃんといるわけで。
俺もあれはあれで良いと思う。
(タカヤはそれ以前に色々問題あったけど)

ストーリーにキャラを当てはめて、キャラを殺してしまっているよりは
全然そっちの方がいい。
少年漫画としてはそれが正しい姿だと思う。

259 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 21:12:36
>>258
>ストーリーにキャラを当てはめて、キャラを殺してしまっているよりは全然そっちの方がいい。 
 
それ、今、正にBLEACHとNARUTOの事なんじゃないかい?

260 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 21:44:41
>>257ネギまはまず普通にキャラが巧いと思う。
特にメインの子達。
確かにどこにでもあるようなテンプレだけども、
男性読者の心を掴む絵と表情と仕草などの描写が上手い。
そしてあんなに女の子いっぱいいても、一人一人のキャラの役割分担は何気にしっかり出来てるし。
それだけで読者は随分と安心して作品を読むことが出来る。

俺の考えだけど、あの手のラブコメで読者が一番求めるのは
自分の琴線に触れるタイプのキャラを、どれだけ巧く描けているかどうかってことだと思う。

赤松は、まず上に書いたような読者に読んでもらう為の基礎がしっかり出来ていて
尚且つ読者が一番求めてる部分を巧く描くことが出来てるからこそ
あれだけ売れてるってことなんじゃないかな。

261 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 21:49:14
>>259う〜ん・・・!?
そうかな?
どちらもキャラとストーリーの兼ね合いは出来てる方だと思うけど・・・

例えばどの辺がそうだと思った?

262 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 22:05:42
>>260
成る程、納得。 
 
>>261
NARUTOは第二部に入ってから、BLEACHは破面&仮面の軍勢編に入ってから、どうも展開の進み方がもたつき過ぎている様に感じられて、ねぇ……; 
それこそ、何かキャラがストーリーの都合に合わされて枷を嵌められているかの様な感覚に見舞われてしまうんだよねぇ……。
「錯覚だ」と言われてしまえば、それまでだけれど……。

263 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 22:13:42
>>258
無理やりキャラを動かしているって意味。
キャラが引っ張るっていうのとキャラを無理やり動かすというのは
天と地程の差がある。表面はキャラが動いているかのように見えるが
薄っぺらい。また作者の言いたい事をキャラに無理やり喋らせている
感じがする。一人芝居をしていると言えばわかりやすいだろうか。

264 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 22:40:03
>>262
ナルトとブリーチは展開が遅くなってるだけで
キャラはちゃんとそのキャラらしい言動出来てるとは思う。
俺の中でのキャラを殺しちゃうってのは、話の展開に合わせてキャラ動かすことで
そのキャラならではの言動が薄れてしまうって状態だから。

でも、どちらも間延びしているせいか、「次にこいつ何やってくれるんだ!?」っていう
パワーは減ったね確かに。

265 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 22:46:03
>>264
成る程、納得。

266 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 22:48:10
>>263
まあそれは人それぞれの感じ方だけど

俺はワンピースはキャラが無理な行動を取ってるとも薄っぺらいとも思えん。
むしろキャラの作り方や動かし方に関しては、ジャンプでもトップクラスだと思ってる。
マジで。

タカヤに関しては、あんたの意見に同意。
キャラの発想や動かし方は悪く無いんだけど、まだ詰めが甘い。
ヴォイドとかプロレスの人とか素材としては良いキャラだったのに
キャラの掘り下げが不十分で印象も薄まってしまった。

267 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 23:01:47
>>266
>タカヤに関しては、あんたの意見に同意。キャラの発想や動かし方は悪く無いんだけど、まだ詰めが甘い。ヴォイドとかプロレスの人とか素材としては良いキャラだったのにキャラの掘り下げが不十分で印象も薄まってしまった。 
 
っつか、タカヤはキャラの掘り下げ以前に、言わば第1部とも言えるラブコメ編よりも読者の注目を集めた閃武トーナメント編を「作者の趣味で、無かった事にして葬ってしまった」後に、アノ伝説級大不評のファンタジー編を唐突に始めてしまったから、ねぇ……;orz 
 
それでも、閃武トーナメント編での設定を活かして、タカヤのクラフト(=『冒険王ビィト』に置ける才牙の様な物)が格闘用の手甲&脚甲なら未だ観ていられたけれど、何で何の脈絡無くショートソードなんだよ……;orz

268 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 23:03:43
ワ○ピに限ったことではないがアニメ全般が振るわなくなってきているって
ことを考えれば一般消費者に対する求心力は落ちてきていることは確かだな。
まあ過去最高利益であるならば別に現状レベルの維持が出来れば何も問題ないとも
言えるか・・。

ただ最近の少年誌では創作者として嫉妬を感じる漫画がほとんどないな。
たいていの漫画は読んでも、あっそう、で済む。まあ出版社自体が
「あそう漫画」を求めているってことなんだろうが。

269 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 23:25:21
>まあ出版社自体が「あそう漫画」を求めているってことなんだろうが。

いや、出版社もそれなりの質のモノがあれば喜んで飛びつくと思うよ。
無論今のジャンプ作品レベルのキャラなどの最低限の基準超えてることは必須だけど。

今はただ単に「今あるもので何とかしよう」って状況だと思われ。

270 :名無しさん名無しさん:2006/11/29(水) 23:28:05
>>267
>「作者の趣味で、無かった事にして葬ってしまった」後に、

・・・これも又聞きした話だけど、トーナメント編であまりに人気取れなかったから
苦肉の策で方向転換図ったらしいよ・・・それであれだから救えないんだけど・・・

でも、坂本は原案が付くだけで随分とマシになる・・・気がする・・・んだが・・・ね・・・

271 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/11/29(水) 23:36:38
>>270
そうなのか……彼に関しては、彼を嘲る代名詞でも有る「森の背景」以外の背景も多様多彩に描ける様にならないと、良い原作を附けたとしても……ねぇ?;

272 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:27:23
背景は腕の良いアシさん入れば無問題

そもそも自分で背景描いてるジャンプ作家なんて果たして何人いるか・・・

273 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:43:41
『週間少年パラパラ』に改名する雑誌が出てきたら面白いだろうなw
「この正直者め!」と拍手してやるんだが・・。

274 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:46:32
(倉之助はパラパラダンスを踊るキャラを出せw


275 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:49:52
ジャンプ読んでツマンネって感想述べてるだけの連中が
俺でも描けるって思い込んでる連中ばかりかここ。
ツマンネ=俺でも描ける、ってかw
いたすぐる

276 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:56:26
万が一そうだとしてもそれはそれで2ちゃんの醍醐味だろ?
レスするならもっと面白いレスしろよw

277 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 00:59:02
>>275
どこぞの漫研と同レベルだな。
実に低次元。

ま、いいんじゃね?それで満足出来る程度の奴らなんだから。

278 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 01:04:45
タイトルは『B○UE DR○GON〜ラ○Ω○ラド』。

Xbox3○0の切り札とも言うべきB○UE DR○GONの
メディアミックスが本格的にはじまりました。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

あるサイトでこんな文章を読んだんだがこれって
マイ○ロソフトの手先になるという意味でおK?

279 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 01:37:57
>278
むしろ苦戦しまくってるマイクロソフトが
鳥山繋がりってことで何とかして
ジャンプに泣きを入れたって形だと思われ

280 :名無しさん名無しさん:2006/11/30(木) 01:43:00
海外と組むような不届き者は成敗してやるという
モチベーションが出来つつあったんだが・・・。ハァ。

281 :名無しさん名無しさん:2006/12/01(金) 12:51:24
少しでも当たればおkだが、これが外れたら一大事だね。
やすやすと打ち切れないだけに、外れたらマジ核廃棄物よ。
その為の小畑神投入だろう。

アメリゴで売ってるジャンプと連動してるのかな。
つーかあれまだやってるの?
全然浮いた話聞かないんだけど。

282 :名無しさん名無しさん:2006/12/01(金) 17:02:26
外れたら核廃棄物なのかw
まあでもビッグネームが揃っているんだし大丈夫・・・だろう・・・な?

283 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/01(金) 19:35:43
>>281-282
『ダイの大冒険』の時の様に、原作ゲームの跡は影も形も残さない内容に改編させればO.K!(w

284 :名無しさん名無しさん:2006/12/01(金) 19:57:17
今のジャ○プは緒傍一族が支えているようなものだな。
相思相愛か。

285 :名無しさん名無しさん:2006/12/01(金) 20:19:46
>最近ではマンガ専門店や書店に行かなくても普通にそこらのスーパーで
購入できるほどシャンプーもアメリカでは一般的になってきました。

ッチ。まあでも日本としては良い事ではあるな。

286 :名無しさん名無しさん:2006/12/02(土) 04:56:40
それにしてもトリプルのビッグネームがタッグを組むわけか。
米国程に細分化して分業すると権利が消滅したりして目指す奴がいなく
なったりするかも知れないが原作と絵を分ける、さらにはキャラデザまで分け
て二〜三人体制で行くってのはベストなのかも知れない。週間でさらにレベル
を挙げるとなると一人の力では限界がある。相性なんかも問題も当然あるだろう
から全てが上手くいくなんてことはないだろうが一つの在り方だろう。

これが大成功すればジャ○プの性格からしてあるいはタッグ化を強力に推し
進めるかも知れない。一人二人の天才路線と脇を固める複数のチーム路線の
同時進行。これはツボにはまれば恐ろしいことになりそうな予感。編集では
なくストーリーの専門家を作り出すことで一度は失敗に終わった手法が息を
吹き返すのだろうか?考えてみると原作のプロでもなんでもない編集が原作を
担当するというのは無理があったわけでそれ専用の人材を持ってくることに
なると話は変わってくるのかも知れない。

原作者に良い才能が集まらないとすれば印税の低さだろうか?
ハリウッドなんかはシナリオライターは重視される。制作方法が全く違う。
もちろん日本の漫画の最大の長所はキャラクターであるからタッグを組んでも
必ずしも成功するとは限らない。ただしだからといってこのままで済むのかと
いう疑問も一方で生じる。

完全な米国式ではなくバランスを保った上でチーム制を敷くとどうなるのか。
必ずしも天才を必要とはしない新たな制作方法が出来上がったりするのか?

現実はどう転がるのかちょっと楽しみではあるな。

287 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/02(土) 10:59:30
>>286
そのチーム態勢が或る意味確立しているのが、ラノベ業界。 
 
正直、どんなに内容が良くてもカバーイラストや挿絵で一目惚れさせなければ初見の読者は掴めないし、イラストのイメージで助けられている作品も多々有る。 
 
逆に、既存漫画をノベライズする際には、既に漫画原作者が作り上げたキャラクターの魅力を如何に削ぐ事無く小説家の創るオリジナルストーリーで活かすか、と云う小説家側の力量が問われるから、ね。

288 :名無しさん名無しさん:2006/12/02(土) 22:39:49
文章畑で勝負しなければならないってことはある程度確立してるんだろうな。
ただラノベってやつをほとんど読んだことがないからどこまでのレベルで確立し
ているのか想像がつかないw



289 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/03(日) 01:41:27
>>288
因みに、ラノベを原作としてコミカライズしたメディアミックス・コミックは、媒体上の尺の違いの関係からあまり上手く行ってはいない; 
 
その様は、電撃大王や電撃コミックガオやドラゴンエイジや少年A等を読んで貰えれば一目瞭然; 正直、原作信者からすれば黒歴史扱いしたいものが圧倒的に多い。

290 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 02:49:46
漫画の特殊性というか生もの的な性質があるからなー。
その辺が上手くいってないんだろうか・・。
ただラノベはほとんど読んだことがないのでやはりなんとも言えないw

漫画家はラノベ作家に学ぶ所があるだうしその逆もあるということなのかも
知れない。

291 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 13:58:39
>>286
何か勘違いしてるポイントが多いので指摘しとく

>原作のプロでもなんでもない編集が原作を担当する

ジャンプで編集が原作をやることは無い。やっても堀江のように僅かな原案程度。

>原作者に良い才能が集まらないとすれば印税の低さだろうか?

そんなこたあ無い。原作者の方が貢献度高ければ当然、原作者に印税の割合が多くなる。
梶原一騎やキバヤシなどはその良い例で5〜6割以上はかたい。

ジャンプの場合は作画の魅力ありきのケースがほとんどだから
原作:作画=4:6の割合だけど。
あ、それから作画家はアシ代や画材代など、原作者よりも負担が多い為に
両者の力関係が拮抗している場合は、自然と作画に配分が多くなる。当然だが。

>必ずしも天才を必要とはしない新たな制作方法が出来上がったりするのか?

絶対無理。ハリウッドでも、CG技術の天才やシナリオの天才、演技の天才、プロデュースの天才など
様々なその分野のトップクラスの天才の力が無ければヒットにはなりえん。
漫画でも原作と作画が分かれる場合、ヒットする作品は
必ずと言って良いほどどちらかが卓越した技術や魅力の持ち主。

292 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 14:08:49
>>278
ゲーム業界は日本のコンテンツビジネスで唯一、輸出超過になってる部門。
ゲームに関しては日本の方がアメリカより遥かに強い。
(漫画やアニメは未だに国内市場の方が海外市場より利益上げてる)

ブルードラゴン自体が、マイクロソフトがX-boxの切り札として
日本に泣きついてきた結果だしね。
今回のブルードラゴン漫画化にはマイクロソフトはほとんど関わって無い
日本主体のプロジェクトと見るのが妥当だろ。

293 :291:2006/12/03(日) 14:11:32
あ、「梶原一騎やキバヤシなどはその良い例で5〜6割以上はかたい。」
ってのは、印税や原稿料の配分の割合ってことな。

基本的な印税は1人で描いてる人と同じ、一冊辺り10%。
その10%の印税を5:5なり4:6なり3:7で分ける。
(文章形式のみで原作やってる人は、ネーム切る作業も作画にやらせる為3:7になることが多い)

294 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 14:33:13
http://www.geocities.jp/wj_log/rank/hokan/

ほい、このスレの人にネタ投下。

295 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 23:30:42
>>291
>編集が原作をやることは無い

大手メジャー誌の多くはかつてほとんどが90パーセント以上を編集がリード
していたとある関係者は書いてたがな。今は反省して変わってきているらしいが
それでも大幅に介入してくることは間違いないだろう。少なくとも某漫画家達、
某原作者達などの発言から判断する限り大手メジャー誌の多くでは相当だろうと
判断するしかない。

これを土足と見るか下支えと見るかは一概には言えないだろうが・・。
個人個人の力量によって左右に揺れるだろうな。


296 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 23:42:12
>>291
>その分野のトップクラスの天才の力が無ければ〜

もちろん平凡の集まりでいいはずはない。
要は特定分野の才能に長けた人物なら結構転がっているということからして
足していくことで時代を代表するような天才に匹敵もしくは凌駕する場合が
生じてくるんじゃないかってこと。

絵は上手い(魅力ある絵とかいう議論ももちろんあるけれども)という奴なら
たくさんいる。話が上手いという奴(最近は少ないか?)ならたくさんいる。
ならば両方が揃った奴がなかなか出現しない状況下ではチーム制の流れを
加速させるのも一考だという主張。

まあしかし漫画は漫画家のものだと原作者が吐き捨てていたしそんなに上手く
いく気もしないがな。ただしハリウッド的な作り方は日本には合わないと切り捨てて
大丈夫なのかという疑念は残る。

297 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 23:47:17
>>293
>文章形式のみで原作やってる人は、ネーム切る作業も作画にやらせる為
3:7になることが多い

なるほど。たしかにネーム作業まで漫画家に任せてしまってはそれはしょうがない
か。経費の差なんかもたしかにあるなー。

298 :名無しさん名無しさん:2006/12/03(日) 23:52:02
>>292
フム。

299 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 01:20:32
>>295
>大手メジャー誌の多くはかつてほとんどが90パーセント以上を編集がリード
していたとある関係者は書いてたがな

いつの時代の話だよwwwwwww

今だと介入してくるのはマガジンかな。あそこはコマのサイズから演出までかなり口出ししてくるから。

逆に、ジャンプはかなり新人の好き勝手に描かせてるよ。
ダメなら没出すけど、編集が原作的なことをやるなんてのはまず無い。
新人に勝手に描かせた中から選ぶ。
ジャンプは少年誌で一番自由に描けるってことで有名。

あ、チャンピオンはもっと自由か。
サンデーはジャンプとマガジンの中間くらい。

300 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 01:30:13
>要は特定分野の才能に長けた人物なら結構転がっているということからして

いや、転がって無いよ。
そもそも漫画で一番肝心な「良いネーム」を描ける人材ってのがいない。
それはジャンプもマガジンもネーム専門部門設けてもなかなか発掘出来てないのや
新人の作品のネームを見れば分かると思う。
キバヤシなんかの凄いところって、構成力や発想力以上に、
親しみとインパクトのあるキャラクターを自然に表現出来るネーム力だったりする。

>絵は上手い(魅力ある絵とかいう議論ももちろんあるけれども)という奴なら
たくさんいる。

デッサン力とか線を引く力だけならいるけど、それじゃ商品にはならない。
キバヤシもラジオで言ってたけど、漫画の作画で一番大事なのはセンス。
核の部分で良いセンスが無いと、どんなに絵描く技術が上がってもヒット作は作れないのだ。
そして、そういったセンスのある絵を描ける人材ってのも
ぶっちゃけなかなかいない。

>話が上手いという奴(最近は少ないか?)ならたくさんいる

それはいても、上記のようにそれを良いネームに出来るセンスを持った人が
なかなかいない。

確かにそれぞれの分野で腕の良い人が集まり、彼らの相性が合えばヒット作は出来るだろう。

でもさ、ネームなども含めて腕の良い人が集まって、そいつらの相性が合う確率なんて
ジャンプで並の戦力になれる新人発掘出来る確率より低いと思うぞ。

301 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 01:35:28
>漫画は漫画家のものだと原作者が吐き捨てていたしそんなに

んなこたあない。梶原一騎を見ろ。キバヤシを見ろ。
原作者に本当に才能があれば、その原作者だからこそ売れるのならば、
原作者に原稿料も評判も多く比重が行く。
巨人の星とか空手バカ一代とかも明らかに原作者のものだろ。

そしてジャンプも分業制を切り捨てるなんてトンでもない。
アイシールドやヒカルの碁のヒットのお陰でストキンにも力が入ってる。
力入れないわけでは無いだろう。

まあ、それでももっと業界動かすには実績無いと無理だから
これから先、分業制の成功例がいっぱい出るのを祈りな。

302 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 02:37:25
>>299
3〜4年くらい前だろうか?
その辺は数字としてハッキリ書いてなかったからわからない。
ただし各雑誌はそれが上手く行かないことがわかって最近は方針を少し
変えつつあると書いてもいたからここ何年かでさらに作家性を
重視しつつあるのかも知れない。

まあだが某漫画家などの発言を聞くとなー・・・。


303 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 02:44:32
>>300
>そもそも漫画で一番肝心な「良いネーム」を描ける人材ってのがいない。

それは確かにあるだろうな。絵で見せる媒体なわけだし。
原作志望の奴らラノベ畑の奴はその辺をしっかり考える必要があるだろう。

>ネームなども含めて腕の良い人が集まって、そいつらの相性が合う確率なんて〜低い。

そこを上手く調整するのはハリウッドなんか上手いよな。
作家性重視だと個人が強すぎてなかなか上手くいかないのかも知れない。
ただまあパズル的難しさはあるなー。


304 :名無しさん名無しさん:2006/12/04(月) 03:03:30
>>301
>まあ、それでももっと業界動かすには実績無いと無理だから
これから先、分業制の成功例がいっぱい出るのを祈りな。

いやむしろその逆。分業制が大成功した日には今まで作り上げてきた制作論が
根底から崩れかねないからあくまで亜流であって欲しいと思っている。
あるいは新しい流れがそこにあるかも知れず油断は出来ない為に考えただけ。
ほんの少しの油断が死を招くことは往々にしてあるからな。

個人的には原作など目指すことはありえない。
印税が低くなるのがまずありえない話。
漫画全体の調和が取れなくなる可能性が高いのも
許せない。


305 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 01:14:10
一人の天才では決して為し得ないものがあるはず。
チームだからこそそれを為し得るのだと言えるだろう。

考えてみれば北○なんてのは原作と作画に編集の頭脳まで加わって
完成度が滅茶苦茶高かった。あれを週間連載において一人の力で描くと
なると非常に困難だろう。まあラ○ウ編までの話だが・・。
引き伸ばしの酷い例だな。ああいうのを見ると反吐が出る。腹は当時何を
描いていたか覚えてないという。無理やり描かせた奴は国賊もの。
ただD○のようにピッ○ロ編で終わるよりはフ○ーザ編もしくはもう少し先で
終わっていたほうが良かったわけで必ずしも作者の意向が正しいとは限らない。
ただしD○も最悪の終わり方をしたわけでそうさせやがった奴は国賊もの。
引き伸ばすならアニメ以降ですればいいものを・・・。漫画を侮辱する奴が
いるようではこれから反感を買うかもしれないなー。まあ一方で世界レベルで
何十年と人気を保つキャラクターなんかも必要なわけでその辺も考えるとまた
難しい話になるのだけれども・・・。そこに一つの回答が与えられるのかどうか
今後のの推移を見守る必要があるだろう。

306 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 11:03:38
北斗において武と堀江はあくまで原案に過ぎなかったがな。
ネーム切ってたのも話の大半を作ってたのも原。
分業制の最たるものは金田一やエイジ、奪還屋やアイシ、ヒカ碁、デスノ、女帝や夜王などだな。
あれらは原作の巧みさと作画の魅力が見事に融合した結果のヒット。

307 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 11:18:29
マニアにとっては引き延ばしで作品の質落としたら国賊ものだろうが

その作者が描くそのキャラをもっと見たいと思ってる
恐らくマニアと同じくらいの、いやそれより遥かに多くの一般読者と
その作品からの利益をせめてもの生活の糧にしている
アニメ関係者や漫画関係者、出版関係者にとっては
まだ続けられるヒット作を、
作品性を保つというだけで終わらせる奴こそ国賊ものだろうな。
北斗やDBクラスのヒット作が終わることで、一体どれだけの人が路頭に迷うことか。

どこで作品を終わらせるかなんて
そう安易に決断出来るものではないのだ。

308 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 13:54:13
そういや俺がガキの頃も
ドラゴンボール終わったらみんな「何で終わるんだよ〜」とか「まだまだ読みたいのに」ってキレたり嘆いたりしてたな。
しかもみんなアニメのGTには満足しなくて「やっぱり鳥山の漫画じゃないと」って言ってたっけ。

309 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 22:22:35
>>307
>作品性を保つというだけで終わらせる奴こそ国賊ものだろうな

滅茶苦茶な論理だなw利権側の勝手な論理。
漫画は文化事業でもあるだろ?文化として恥じない形で終らせるのも大事な
事だろう。端的な言い方をすれば100年後200年後の人間が見ても作品性
が保たれているようでなければ本物ではない。

もっとも何十年と人気を保つ大ヒット作品も必要であるから何でも早く終らせるべき
だと主張しているわけではない。しかしそれは作品性を保った上での話。
作品性が破綻しているにもかかわらずズルズルと引き伸ばして結果人気も糞もなくなった
時に無残に捨てるという行為をするのはどうだろうか?作品に対して唾を吐いてはいないだ
ろうか?多くの作品には潮時というものがある。こ○亀なんかのような長く続けることが
ある種の名物になっているならともかく多くの作品には着地点があるものだ。

作品はもっとも大切にしてくれるところに行きたがるはずだ。
終るべきところで終らせずグダグダになりボロボロになり全く見るも無残な状態
になった後手のひらを返したように捨て去るというのでは人間性に欠けると思われる。

大ヒットを手放せば関係者にとっては部数が大激変するわけでそれは個人的事情で
辛いわけだ。しかし惜しまれつつ完結するのが花というもの。部数が下がるものでも
あれば上がるものでもある。次の大ヒットを出せばいいだけの話。弱小の論理で大ヒット
作品を侮辱すべきではない。

どうしてもやるというならアニメ以降において漫画家が原作担当するとか色々あるはず。

>どこで作品を終わらせるかなんて
そう安易に決断出来るものではないのだ。

終らせるべきタイミングを理解できずダラダラになってからしか決断しない奴が
いるのはそのせいかw

310 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 22:41:42
作品性を壊してまで、作品性に泥を塗ってまで続けるという神経は信じ難い。

>作品性を保つというだけで終わらせる奴こそ国賊ものだろうな

↑こんなセリフを吐く奴がいるとは情けない。
まあそのようにしなければ本体を保てない程に追い込まれつつあるってことかもな。
弱小の論理を正論であるかのように語るのは本物ではない。ただの偽物。
その作品に唾を吐く行為がさらなる重大な危機を招かなければいいが・・・。

正論ぶってはいるが言いたいことは結局金の為なら作品がドブに落ちようと
二束三文になろうと関係ないってことだ。超大ヒット作品は十分長い間業界を
支えたわけでありボロボロになる前に終らせる配慮があってしかるべきだったろう。


勝手な論理を振りかざし作品と漫画家双方を侮辱し続けた為に批判が生じていることも
事実。そのような態度を次世代の漫画家は無言の中で観察している最中であろう。
長寿漫画作品を目指すことは素晴らしいことであるがボロボロになってまで続ける
必要性が果たして本当にあるのかどうか興味深いところだ。

311 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 22:43:57
志望者諸君の中で自分の漫画がボロボロになっても金が入なら
そっちのほうがいいという奴は何人くらいいるんだ?

312 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 22:55:01
>>309
>文化として恥じない形で終らせるのも大事な事だろう。
>作品性が破綻しているにもかかわらずズルズルと引き伸ばして結果人気も糞もなくなった
時に無残に捨てるという行為をするのはどうだろうか?

正直、マニアの身勝手で滅茶苦茶なエゴにしか聞こえない。

作品性を保つことを望む人と
もっとその作品を読みたいと望む人、両方存在した場合
どちらを優先させるべきか?
作品を読みたいと望む人の方が多いならば、その読者の意見を尊重すべきでは無いのか?

漫画家とは読者に支えられてナンボ。
その読者が望むのならば、描き続けるのが漫画家の義務であり
読者への恩返しだろう。

313 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:03:39
>終るべきところで終らせずグダグダになりボロボロになり全く見るも無残な状態
になった後手のひらを返したように捨て去るというのでは人間性に欠けると思われる。

果たしてそうだろうか?
むしろ、作者の方こそ作品を描き続けたい人の方が多いのでは無いか?

最近のワンピやナルト、ブリーチ、コナン、犬夜叉、一歩、バキ、島耕作、蒼天の拳、バガボンドなどの
長期連載を続ける看板クラスの作品を見る限りは、
編集部に描かされ続けているというよりは
作者が意図的に話を引き伸ばしたり継ぎ足したりして続けているようにしか見えんのだが。

現在の大ヒット作品が終わった後も、果たして自分は次回作でヒット出来るのだろうか?
数々のヒット作家がそうだったように、一発屋で消えてしまうのではという不安は常にあるはず。
次回作で当たるかどうかも分からぬ作品をまた1から描くよりは
現在の安定した人気の作品で、人気が続く限り描きたいと思うのが
作家としては当然の心理なのではないだろうか。

314 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:09:34
>>308それが読者としては当然の心理だよ。
やはり作者の絵とネームじゃないと読者は心からは満足しない。

だから未だにスラダン第二部を待ち望む声は高いし
過去の作品の続編がポンポン出てる。

それをアニメで続きとか、漫画をナメきってるとしか思えない。
星矢や巨人の星をズブの新人に描かせるのと同じくらいに
作品を冒涜する行為だな。

315 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:15:48
>313あれだけジャンプの引き伸ばしを批判してた本宮ひろ志ですら
今じゃ連載作品のほとんどがマンネリの引き伸ばしばっかだからな
結局作品性云々ってのは、生活が安定している作家の贅沢でしかなくて
日々を生きる糧を得る手段として漫画を描く人にとっては
むしろ連載が続くことほどありがたいことはあるまいて

316 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:24:53
>>312
>正直、マニアの身勝手で滅茶苦茶なエゴにしか聞こえない。

>漫画家とは読者に支えられてナンボ。
その読者が望むのならば、描き続けるのが漫画家の義務であり
読者への恩返しだろう。

まず言っておきたいのは俺は何十年と人気を保つ作品も必要であるという立場を
取っているという点。その上で言っているのは作品を汚してまで無理に続けるのは
作品に対する冒涜だということ。某超人気作品など何十年も読者に奉仕したわけで
その上さらにボロボロになるまで描き続けさせるというのは常軌を逸している。
読者、読者と五月蝿いが十分に読者に対して奉仕した漫画作品にまでそのような
行為を強制するのは品位に欠ける。

長い間作品が人気を保っていると読者層が入れ替わる為にもう少し見たいという
読者がいるのもわかるがだからといって作品を台無しにしかねないラストを迎えさせる
というのはいただけない。その作品は既に終っている。どうしてもというなら次の
新しい作品で新たな価値観を提示していくのが本筋であり本物である。

弱小の論理はいただけない。

317 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:29:44
>>316
>読者、読者と五月蝿いが十分に読者に対して奉仕した漫画作品にまでそのような
行為を強制するのは品位に欠ける。

読者がまだ求め続けるのならば、十分奉仕したとは言えん。

>長い間作品が人気を保っていると読者層が入れ替わる為にもう少し見たいという
読者がいるのもわかるが

いや、最初からの読者でももう少し見たいという読者は普通にいるだろ。
特に北斗やDB、スラダンなどは最初からのファンの方が
作品への思い入れが強くてもっと見たいと思うんじゃない?
実際、俺の周囲はそうだった。あんたは違うかもしれんけど。


こちらの意見を弱小と言うが、理想論に傾き過ぎている
あなたの意見こそが弱小の戯言に過ぎない。いただけませんな。

318 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:34:07
>>313
>むしろ、作者の方こそ作品を描き続けたい人の方が多いのでは無いか?
>現在の大ヒット作品が終わった後も、果たして自分は次回作でヒット出来るのだろうか?
数々のヒット作家がそうだったように、一発屋で消えてしまうのではという不安は常にあるはず。

ああ、そういう自ら作品に唾を吐く屑達にはなんの尊敬も抱かない。
ただ一○はなぁ・・・作者が望んでしているとは思いたくはない・・。
まあ少なくとも同じ続けるにしても強制させられるよりはその生みの親が望んでする
分だけ救いはあるか・・?

当然ながら作者自身が望んでいる場合については編集の責任はないだろな。
ただ実際はどれだけの作品が本当に作者自身の望みで続けているか知らないがw
次はヒットを出せるかどうかわからないという時点で守りに入っているわけで
そのような戦うことを放棄した奴らには相応しい墓場といえるだろう。

319 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:34:47
>作品を汚してまで

これが既にマニアのエゴ。
どこまでがその作品の完璧な形か、どこで終わるべきだったかなど
読者によって感じ方は様々。

北斗やDBですら、修羅の国編まで評価するという意見や
セル編・魔人ブウ編それぞれを評価する意見もいくらでも存在する。
本当にどこで終わるべきだったのかを統計的に意識調査してみようか?
あんたにとっては意外な答えが出るかもしれんぞw

320 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:37:35
>>318
>そのような戦うことを放棄した奴らには相応しい墓場といえるだろう。

こういう外野の知ったかの軽々しい理想論って本当に反吐が出るな・・・・

321 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:39:12
>>314
>やはり作者の絵とネームじゃないと読者は心からは満足しない。

だから作者がネームまで切ればいいじゃないか。
作者が絵コンテをしたくないと言ったら諦めろ。

>それをアニメで続きとか、漫画をナメきってるとしか思えない。

俺はアニメを漫画とは別ものと思っているからな。
そして商業的価値をボロボロになるまで求めたいという人種に対して出来るだけ
の妥協をしてやった意見でありそんなにいうならそれさえも諦めろ。惜しまれつつ
引退するのが作品にとって最良でありそしてそれは次なる作品の期待をさらに高める
ことにつながる。

322 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:41:21
>>315
>日々を生きる糧を得る手段として漫画を描く人にとっては
むしろ連載が続くことほどありがたいことはあるまいて

そんな弱小が描く漫画なんて作品性が元々ないんだから勝手に続けさせても問題なし。
低次元で語られても滑稽なだけだ。

323 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:42:12
>ああ、そういう自ら作品に唾を吐く屑達にはなんの尊敬も抱かない。

だとしたら古今東西の漫画家9割9分9厘をあなたは尊敬出来んな。

向こうもマニアの1人や2人に尊敬されんでもどーでもいいだろうけど。

324 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:46:26
>>321
>だから作者がネームまで切ればいいじゃないか。

絵コンテとネームは別物だよ。

>そして商業的価値をボロボロになるまで求めたいという人種に対して出来るだけ
の妥協をしてやった意見でありそんなにいうならそれさえも諦めろ。

正直、商業価値とかどうでもいい。
ただ単に読者のニーズに応える、それだけ。
読者が最も満足するのは漫画を作者が描くことが一番。
つまりアニメで続編などというのは代替案にもならぬ戯言に過ぎんのだ。

325 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:51:53
>>322
>そんな弱小が描く漫画なんて作品性が元々ないんだから勝手に続けさせても問題なし。

いや?普通に現在名作と言われてる看板クラスのヒット作は
ほとんどそうですが?

漫画家にとっては連載続けることでギリギリ精一杯ってのは誰も同じ。
どんなヒット作家でも、気を抜けば巻末まで落ちて打ち切られる。
実際、キン肉マンも星矢もキャプ翼ワールドユース編も最後は人気無くて巻末打ち切りだったしね。
あの辺は人気さえ続けばもっと描きたかったと作者自身も語っている。
実際、車田などは星矢に大幅加筆したしね。

連載を続けることこそが、ほぼ全ての漫画家にとっての最重要課題なのだ。

326 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:52:21
>>317
>読者がまだ求め続けるのならば、十分奉仕したとは言えん。

まあぶっちゃけ読者というよりも本体を保つ為じゃないのかw?
読者が求め続けるから作品をボロボロにしてもいいというのはいただけない。
他の魅力ある大ヒット作品を持ってくることをすべき。ダラダラ引き延ばさざるを
得ないということは次の大ヒット作品を探し損ねているということであり責任逃れ
でもある。まさに弱小の論理だ。本筋でないことは間違いない。それを堂々とふんぞり
返って羞恥心すら感じないというのでは・・・。頭を下げて卑怯な行為であることを
自覚していると態度で示しての発言ならともかくそれが正しい行為であると図々しく
言ってのけるのでは・・・。

>こちらの意見を弱小と言うが、理想論に傾き過ぎている

創作者側が理想を捨て去ってしまってはそれをアテにして生活している
者達の土台も崩れ去って行くだろう。妥協の産物思考を創作者に正論として語るのは
恥ずかしい行為だ。ちなみに理想といってもただ当たり前のことを言っているに
すぎない。こんなものを理想と言われても苦笑するしかない。

327 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:54:26
>>319
>統計的に意識調査してみようか?

ぜひやってくれw

328 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:57:41
>>324
>正直、商業価値とかどうでもいい。
ただ単に読者のニーズに応える、それだけ。

どう考えたらそういう文章を書けるんだよw
読者のニーズに応えるものが即ち商業価値ってもんだろうにwwwwww

自分自身すら騙しているとは流石だなーwwwwwwww

329 :名無しさん名無しさん:2006/12/05(火) 23:58:29
>>326
>他の魅力ある大ヒット作品を持ってくることをすべき。

大ヒット作品は意図的には誰も持ってこれない。中堅ならそこそこ作れる。
これは漫画に限らず、どんな世界でも同じ。

そういう現実を理解した上で語るからこそ、現状をどうするのが最良かを
理想論にかまけることなく語れる。

>創作者側が理想を捨て去ってしまってはそれをアテにして生活している
者達の土台も崩れ去って行くだろう。

創作者側が理想に溺れてしまっていても、それをアテにして生活している者たちの土台は崩れ去る。
現実を見据えぬ過度の理想論の先にあるのは破滅だけ。

>理想といってもただ当たり前のことを言っているにすぎない。

それはあなたが現状や現実を知らないから。
知っていれば軽々しくそのようなことは恥ずかしくて言えるはずも無い。

330 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:00:36
>>328
>読者のニーズに応えるものが即ち商業価値ってもんだろうに

あんたが金儲けの為に作品を食い物にしてるっていうありきたりな批判ばっかしてるように見えてね。
金儲けとかじゃなくて、読者の需要を満たして奉仕している、ってこと。

331 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:03:03
>327
多分DBはフリーザ編とセル編で大きく割れるだろうな
どっちで終わるべきだったかは俺にも断言出来ん

332 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:08:39
>>325
>あの辺は人気さえ続けばもっと描きたかったと作者自身も語っている。

作者が信念としてまだ終らせるべきではないと思っていたんならまだ終るべき時では
なかったと捉えてやるべきなのかも知れない。ただそれを描ききる実力に欠けていたと
いうことだろう。読者が面白くないと言ったら打ち切られて当然。これは誰しも当然の
ことして受け入れていることだろう。ただ逆に人気がある中、もっとも歯切れのいい場所
で終らせる権利は本来漫画家にある。(もちろん疲れたから終らせるというのは論外だが
作品としての完成度を考慮した結果終わらせるべきなら終らせるべき。次の大ヒットは
出ないかも知れないが現在の作品を描いているせいで次なる大ヒットが埋もれてしまう
可能性だって大いにあるはず。貧乏人の論理を正論として振りかざすべきではない。
惜しまれつつ引退することが最良であることは間違いない。)

それが出来ないという現状は全体として衰退していっている証拠。
読者の声というより他にロクなものがないという事情のほうが大きいだろう。
しかし他のロクでもない作品のせいで素晴らしい作品の完成度を汚してもいいと
言うのだろうか?作品の強制続行について理屈を色々つけてもやっていることは
作品に対する冒涜でしかない。

333 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:12:07
>>331
それは同意。ただそれ以降は明らかにパワーダウンしている。

真のチャンピオンに準優勝は必要ない。
凡才なら万々歳の結果を残せても真のチャンピオンにとっては
それは不名誉でしかないだろう。

334 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:17:13
>>329
>大ヒット作品は意図的には誰も持ってこれない。

仮にそうだと仮定してもだからといって大ヒット作品を侮辱していいはずもない。
大ヒット作品が意図的に作れないとしたならば尚のこと次々に挑戦していくべきだ。
そこから離れるということは即ち弱いということであり本物ではない。悪貨は良貨を
駆逐するというがまさに現状はそれだなー。

335 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:22:38
>>329
>現実を見据えぬ過度の理想論

作品に最良のラストを迎えさせるということが現実を見据えぬ程過度の理想論なのかww
こんな当然のことをしただけで破綻するっていうことはどんだけ現状はピンチなんだよw
そういえば現状は過去最高だと余裕かましている発言している奴らもいたが爪の垢でも煎じて
飲ませてやりたいもんだよ全くwww


336 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:28:03
世の中馬鹿ばっかだなーage

337 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:42:45
はい、俺も横槍失礼。

引き伸ばし問題についてはジャンプに限って言えば既に解決してるよ。

というか、引き伸ばし問題があった作品なんて
ジャンプの歴史上『男一匹ガキ大将』『北斗の拳』『ドラゴンボール』くらい。
それらの雑誌売り上げを飛躍的に伸ばすほどの力を持ったスーパーヒットなんて
なかなか現れないから、対策を講じる必要がそもそもあったのか疑問だけど
何気に集英社も作品性というより、作家の精神面・健康面を気遣って対策は練ったようだ。

というのも、鳥山がDBで燃え尽きて長期連載はしなくなっちゃったのが大きかったみたい。
(原に関してはケロッとしてその後も慶次とか描いてたからあれはマジで化け物)
作家にあまり負担かけ過ぎるのはあまりに可哀相だと。

338 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:46:12
例えば最近出た『デスノート』。これは久々に連載開始当初から爆発的人気となったけど
あれは作者に可能な限り延ばしても、作者がちょっとこれ以上は無理と判断したら
無理させずにそこで終わらせる、という形をとったんだそうだ。
商業的利益と作者の健康の両方に配慮した結果、2部構成で綺麗にまとまった。
あれは作品性だけを突き詰めれば不満はあるかもしれないけど
商業誌で連載するという意味では、あらゆる面をカバー出来た理想像だと思う。

というわけで今のジャンプは、デスノを見れば分かるように
作者に過度の負担をかけてまで作品を描かせるようなことはしなくなった。
作者がもう辞める、と言えば1度は引き止めてもそれ以上は無理させない。
その姿勢は既にスラムダンクの時点で出来上がってたみたい。
だからまあ引き伸ばし問題については、既に10年以上前に解決してたりする。

ここで引き伸ばしについてあーだこーだ議論してた奴ら、

あんたら10年遅れてるぞ。

339 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:49:48
後は作家の身体を最大限気遣うようになったのもジャンプの大きな進歩。

黄金期はかなり作家に無理させて描かせたりしてて
それが作家が逃げたり描く気無くしたりして問題になったけど
今ではある程度人気がある作品ならば、ちゃんと休ませて
充電させてから描かせた方が
作品の質を維持出来て利益にも結びつくという考えらしい。

星野や許斐の休載は、マジで体調ヤバかったそうな。
(冨樫は知らん)

ちなみに凄いのはワンピ。
あれはドラゴンボールを越える年数連載していても
尚、尾田の創作意欲と人気が両立して衰えていない。
あれだけ熱いテンションをここまで維持出来るってのは奇跡としか言いようが無い。
編集部も引き伸ばす必要が無いからそこは安心してるけど
尾田が自分でやり過ぎないか、逆に心配しているくらいだとか。

340 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 00:59:08
>>338
そう言われてみると、DB終了以降のジャンプでは
そこまで無理な引き伸ばしは行われていないかな。
マキバオーもエルサレムの伏線は第一部の中盤で既にあったし
ヒカ碁も2部はまとめ的要素として悪くは無かった。
るろ剣は因縁の解決という意味で人誅編はパワーダウンしても意味あるものだった。
やっぱジャンプ編集部もDBで懲りたんだろうか。

341 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 01:03:16
>>332
>読者の声というより他にロクなものがないという事情のほうが大きいだろう。

いやそれは無いだろ。
DBのフリーザ編やセル編の時は既にスラダンがドラゴンボールに匹敵するヒット作に成長してたんだし。
北斗に至っても、ラオウ編の頃も同じようにDBが既に看板としての地位を築いていた。

342 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 01:14:50
>>334
>大ヒット作品が意図的に作れないとしたならば尚のこと次々に挑戦していくべきだ。

ジャンプほど挑戦してる雑誌も珍しいがな。
北斗が終わりに近づけばDBが、DBが終わりに近づけばるろ剣が、
るろ剣が終わりに近づけばワンピが、それぞれ新しい切り口で新時代を切り開いてきた。
前の代の看板に終わりが近付くと、ちゃんと次世代の看板が出てきてんだよね何気に。
ワンピはまだまだ作品のパワーも人気も衰えて無いけど
それが目に見えて落ちてくる頃には、次の看板が出てきてるような気がする。

>作品に最良のラストを迎えさせるということが現実を見据えぬ程過度の理想論なのか

商業誌に連載している以上、読者のニーズを抜きにして作品性だけを求めることは許されない。
最良のラストというのが、まだ続けることを望む多くの読者の声を無視する形で行われるのならば
それは商業誌としてはあってはならないこと。
作品性だけを求める一部のマニアの下らぬ理想論でしか無いな。

343 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 01:31:21
>>337>>338>>339

そうなのか?
現状は引き伸ばしの最たるものにしか見えないんだがw
あれがトップギアってんならしょうがないけどな。

解決済みというよりもそうせざるを得ない懐事情ってものがあったせいだろうが
まあそれが本当なら何も問題はないな。フム。あるべき姿が保たれるならそれは自然だ。

344 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 01:37:11
>>341
数個の柱がすべてを支えている状態の中その内の一つが無くなることを考えたら
そういう意見は出てこない。

345 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 01:47:20
>>342
>それが目に見えて落ちてくる頃には〜

目に見えて落ちる前に終らせろよwまあ本人が描きたいってんならどうでもいいが。

>前の代の看板に終わりが近付くと、ちゃんと次世代の看板が出てきてんだよね何気に。

次も何気に出てくればいいなw
傍から見ると好き勝手やってるようでついていけない状況だが純潔主義でここまで
成功してきたんだから確かにその可能性のほうが高いのかも知れない。
が、本当にそう転がるのかどうか楽しみだなw

346 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 02:03:55
>>342
>商業誌に連載している以上、読者のニーズを抜きにして作品性だけを求めることは許されない。

何言ってんだ?読者のニーズを満たす作品前提であることは当然だがその着地点に関しての
ことまで許されないってかw

真のチャンピオンにゴミ箱あさって食べさせるような真似をさせるんじゃねーよ。
歴史に残る漫画家には充電期間を与えて次の大ヒットを描かせるべきだった。
潰した奴は国賊ものだな。それこそまさに読者に対する背信行為。

>続けることを望む多くの読者の声を無視する形で行われるのならば
>作品性だけを求める一部のマニアの下らぬ理想論でしか無いな。

続けるならパワーダウンせずに続けろ。パワーが全く落ちないのなら何も言わない。
明らかにパワーダウンしてしまうのに描かせるというのは一時的に利益をもたらしても
長期的にはマイナスのほうが大きいだろう。手駒確保に困らなかった時代ならまだしも
今は新人冬の時代、特に作品性を大事にすることが結果としても利益をもたらすことに
なる。(壁にぶつかって初めてそれを理解するという頭の悪さは如何ともし難いものがあるが・・。

まあよく言われることだがインフレが物語内で起こってしまうともうそれ以上はどうやっても
展開の仕様がなくなる。行き着くところまで行き着いてしまった時が物語りの終わりだろう。
多少引き伸ばす方法はあっても見苦しくなるだけ。論理的に無理をするのはいただけない。

(あと読者、読者ばかり言ってると作者サイドに嫌われるぞw



347 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 02:24:49
わかってない奴らに次の言葉を贈ろう。


つ【惜福】


348 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/06(水) 04:36:24
何やら今度は「作品の引き伸ばし問題」から派生して「作品の終り処と読者からの続行要望との天秤」に付いて討論している様だけれど、それならば良い例が有るじゃないですか! 
 
『武装錬金』 
 
簡単になぞれば、これは『るろうに剣心』でヒットした和月伸宏が、次作の『GUN BRAZE WEST』の打ち切りを経て新たにWJに連載した和月連載第3弾だけれど、一時的な結果としてはまたもや打ち切りでWJ連載は閉じてしまった。 
 
けれど、打ち切り後からの読者からの多くの続編要望、そして和月自身のGBW以上に未だ燃え衰えてはいなかった“描きたい気持ち”にWJ編集部が応えて、雑誌体裁上即時帰還させる訳にはいかなかったのと、
和月の希望は「納得の行くラストに終息させる為に続けたい」だった為に、
その後UJへと掲載誌を移して『武装錬金 FINAL』『武装錬金.(ピリオド)』と続け、広げていた伏線を全て回収し終え、また後を追って来てくれたりUJ掲載時に新たに惹き付けた読者達からは大変な好評で幕を閉じたんだよ。 
 
……これに関しては、自分からの結論的考察は敢えて述べません。この事例を見て、皆がどう云う意見を返して来てくれるのかを見てみたいからです。 
 
ひとつだけ言い残すならば、今現在絶賛人気放送中のアニメ『武装錬金』は、制作陣や声優陣にも恵まれて今期トップクラスの呼び声も高いです。ですが、それには
『今の目も耳も肥えたアニオタに認めさせる程の骨太な作品にアニメが仕上がっている要因として、原作が引き伸ばしで間延びせず、作者が納得し巧く纏め、また読者も熱く惹き付けたラストを原作が迎えられたから』と云うのも有るのではないのでしょうか。

349 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/06(水) 04:43:07
あ、後、創作界には『人気が有る内に上手く幕引きするのが、創作と創作者として上手いやり方』って云うのも有るから、ね。(w

350 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 07:33:56
武装錬金こそ、彼のいう弱小の漫画の最たるものじゃん。

いつ打ち切りになるか分からぬ状況で、とにかくその場しのぎの展開を繰り返して
ラストもまとめ上げたというよりも
強引な辻褄合わせで無理矢理ハッピーエンドに持って行っただけ。
人気さえ取れていればもっと安定した内容になっていただろうに…

というか本当に人気あればSBRのように移籍先がある筈なのに
錬金はどこにも受け入れてもらえなかったことからも
武装錬金はその程度の作品だったということだろう。


赤マルの完結編もかなり批判高いよ。

まあ無理矢理でも終わらせただけ、投げ出したマンキンよりはマシだけど

それでも一定のマニアを武装錬金が引きつけるのは
黒崎の力が大きいかな。
日記見る限り、アニメの方にも奴が相当関わってるみたいだ。

351 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 08:55:28
現実問題を考慮せずに「こうあるべき」って語る程度なら誰でも出来るんだよな。
いじめ問題に対して「いじめを無くすべきだ」と言うだけでは
何の解決にもならないように。

そういうのはただの理想論で何の実現性も力も無い。

作品一つが雑誌や出版社に大きな影響を与えるほどの人気ならば
関わる人間も増えて作品が作者だけのもので無くなるのは必然。
作品性のだけのためにそれらを無視するのは不可能だろう。

そこでただ引き延ばしは良くないと言うのではガキの駄々でしかない。
それでは何も変わらない。

大事なのはそういう状況下でいかにその理想と現実問題に兼ね合いを付けるかだ。

ジャンプに関してはドラゴンボール以降の作品を見る限りは
北斗やドラゴンボールほどの作者がボロボロになるほどの延命は見られなくなり、
人気作ならばまとまった形で終わることの方が多くなった。

今後もそのように
読者からのもっと読みたいという要望や、関連企業との兼ね合いをはかりつつ
いかに理想に近い形で終わらせるかを
もっともっと追求していくことが現実的かつ理想的だな。

352 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 10:25:01
確かに今のジャンプは北斗の拳やDBみたいに
既に最強の敵を倒して目的達成したのに新たな敵を作って無理矢理引き延ばすよーな手法は無くなったよな。

スラダンはもちろん、ダイも封神も
自然な形で上り詰めて終わった。
るろ剣は人誅編はパワー不足だったけど作品としては志々雄編で終わるよりも綺麗にまとまった。

ワンピースはまだまだパワーも内容もあるので問題にはならん。


ブリーチとナルトは。。。あれは編集部より作者による自発的引き延ばしかな。。。
奴らからは今の地位に安住したいって気持ちと
次回作で今以上の作品を作るのは無理というビビりを感じる。


353 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 11:22:11
デスノートも2部が無かったらダメだろ。
Lが破れて月が神気取りの絶頂に行ったところを
Lの遺志を継いだメロとニアが解決したからこそ意味がある。
一部で月が勝ったまま終わったら、1人の人間の身勝手な意志で人を殺してもよいという
著しい倫理破綻を起こした駄作になっていた。

映画版の決着も悪くは無いが、あれだと月が漫画版よりも小悪党的なショボさになってしまったという欠点がある。
漫画版は一度月が登り積めたからこそ、月の悪が強調された。

作品性を考えるならば、デスノートは見事に全う出来ていたと思うよ。


354 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 11:49:39
デスノって、北斗の拳やドラゴンボールなどの
主人公が悪い奴と判断した奴は殺していいっていう作品への
アンチテーゼだったんじゃなかろうか。

人の生死なんて、1人の人間の判断で決めて良いほど軽く無い。
だからここまで複雑な法体系が長い年月をかけて整備されてきたんだし。

最近のジャンプの、安易に敵を殺さない風潮は批判されがちだけど
少年誌ならばこれが正しい姿だと思う。

そういう意味ではデスノ2部の作品面での存在意義は大きいな。
俺はデスノは2部まで読んで初めて
「ジャンプもこういう作品性高いもの作れるんじゃん」
と感心した。

355 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 19:50:22
>>346
>読者のニーズを満たす作品前提であることは当然だがその着地点に関してのことまで許されないってかw

当然だろ。商業誌に載せる以上、最初から最後まで読者のニーズに応える義務がある。
ジャンプは大衆誌。アフタやIKKIなどのマニア向け雑誌とはそこが違う。
作品性を突き詰めたければ最初からそういう自由な土俵に行けば良いのだ。
ジャンプで描く、ということはそういうこと。
新人達も皆、それを覚悟した上でジャンプに集まっているよ。

>明らかにパワーダウンしてしまうのに描かせるというのは一時的に利益をもたらしても
長期的にはマイナスのほうが大きいだろう。

まあこれに関してはDB以降は編集部による無理な延命は行われてないようなので問題無しだろ。
作者が描きたくて人気も続くのならば続けることに何の問題も無い。

>読者、読者ばかり言ってると作者サイドに嫌われるぞw

それで作者のことを考えたのが今の体制なんだろうな。
作者が終わりたければデスノのように連載2年ちょいでも終わらせて
続けたければナルトや鰤のように続けさせる。
作者の身体に負担が大きいようならばテニプリやDグレのように休載で充電させる。
今のジャンプは作家サイドにとっても読者サイドにとっても
ある意味理想的な状況と言えるかもしれん。

あんたのような捻くれたマニアにはまだ不満かもしれんがw

356 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 19:57:16
>>351
>現実問題を考慮せずに「こうあるべき」って語る程度なら誰でも出来るんだよな。

その通り。

このスレで例の彼はジャンプの問題点と思われる事柄をあれこれ列挙して
「こうではダメだ、こうあるべきだ」
と言っているが、その意見は現在ある問題点を全く把握出来ていない故に
問題に対応しない、机上の空論でしか無くなってしまっている。
それでは何の進歩も無い。
理想を思い浮かべるだけで、現状の中でいかに理想に近付くかという
建設的な思考が死んでしまっている。

「討論」と銘打っているならば、問題点とそれの周囲の現状を把握した上で
それに対していかに対応して理想に近付いていくかを意見出し合う方が賢いな。

今のまま現行体制にブー垂れる程度ならば、ここは討論スレと言うよりも愚痴スレにした方が良いw
愚痴なら週刊少年板のジャンプ編集スレやジャンプ総合スレで常に垂れ流されてる。
あっちで好きなだけ吐いてろって感じだ。

357 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 21:45:58
>>348
打ち切りになる漫画を対象にしているわけではないから最適な例ではないな。

358 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 21:46:52
>>352
ビビっているのかw

359 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 22:18:12
>>355
>作品性を突き詰めたければ最初からそういう自由な土俵に行けば良いのだ。

だなー。俺もそう思い始めてもいるところ。
読者の支持が得られないならば容赦なく打ち切りは全く問題はないんだが
上手く支持を得られた場合には作品の最後は完璧な所で終らせたい気持ちが強い。
正直作品に唾を吐いてまで金を欲しいとは思わない。数々の作品の最後を苦い思い
をして読まされた体験があるからそれは信念として受け入れられない。読者にサービス
するのも結構だが乞食にまでなれと言うんじゃ萎えるなー。

ア○タにIK○Iかー。
それも選択肢に加える必要ありだな。


360 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 22:23:49
>>356
>ここは討論スレと言うよりも愚痴スレにした方が良い

2ちゃんなんだしバラエティーがあっていいじゃないかw

361 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 22:38:49
>>359
そういう考えなら青年誌に視点移した方がいいよ。

IKKI・ビーム・スピリッツ・モーニング・イブニング・ビッグコミックオリジナル・スペリオール
などは基本的に引き伸ばしは無く、内容面を重視している。

特にビームは編集長直々に「うちは本当に好き勝手やってるから儲かってません(笑)」
って言ってるくらいだけど、だからこそ「エマ」や「バンビ」などの
コアな人気を保ちつつ素晴らしい完成度の名作も生まれてきた。

アフタは「げんしけん」で作者が最初くっつけるつもりの無かった男女を
読者からの要望もあって強引に付き合わせるっていうことがあったり
女神様や無限などがダラダラ続いていることからも
結構商業的側面も強い気がする。

362 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 22:42:20
>>359
>数々の作品の最後を苦い思いをして読まされた体験

ジャンプ史上では北斗・DB・男一匹ガキ大将くらいしか
作者の意向を無視してダラダラ延命させられた作品って思いつかないんだが。

他の作品はパワーダウンはしても作品性を考えれば必要なエピソードだったりするケースばかりじゃね?

363 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 22:45:17
>>360
バラエティ無いぞ。
あんたの意見は週刊少年漫画板のジャンプ系スレで
マニアが愚痴ってることとほとんど同じことばかりじゃん。

というか、同士を求めるならあっち行った方が普通に集まると思うが。

364 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 23:20:35
>>361
それらのどこが名作だw面白くもなんともないだろ。
俺が言うのもなんだがあれは短すぎる。
俺が言うのもなんだがお前は極端すぎる。
俺が言っているのはストーリーものは基本は長編だが意味なく40巻、50巻と
ダラダラ続けても意味はないってことだ。結局それは作家としての評判を落とすし
作家のモチベーションも落とす。

(脳ミソの精度で極端に俺に劣るようだがまあそれは言わないでおこう・・。

365 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 23:41:15
>>362
まだまだあるだろ。(それとも他は作者が自ら乞食になっただけか?
少なくとも大ヒットになればなるほど酷い引き伸ばしを強制されるとなると
これは問題だ。某大ヒット漫画なんかは十分過ぎるほど儲けを出したわけで
さらに限界まで続けさせようっていう精神は餓鬼のそれだろう。

貢献者に対する最低限のマナーさえ示さないのは人間として失格。
最近は変わったというが大ヒットは生まれてないからなー。
最低限の礼儀すら払われないってのは本当に萎える話だ。

366 :名無しさん名無しさん:2006/12/06(水) 23:45:44
>>363
同志を求めて何になる?田分け者め。


367 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 01:01:15
>>364
言っちゃってるって。

極端なのはあんた。

スレの住人、俺と意見が違う?

ムキー!

レベルじゃん。
愚痴じゃなくて、具体的な案を出せ。
あんた脳ミソの精度、良いんだろ?
無いんなら、個人で頑張れ。
愚痴はうんざりだ。

368 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:16:25
>>364
いやいや、名作だよ。
文句無しに面白い。
ああいうのが読めるのがマイナー誌の真髄。

>ダラダラ続けても意味はないってことだ。結局それは作家としての評判を落とすし
作家のモチベーションも落とす。

一概には言えん。作家それぞれ。

更に、どこからがダラダラなのかの判断も人によってまちまち。
はじめの一歩、こち亀、犬夜叉、コナン、ワンピ、ナルト、ブリーチなどの
長期連載のどの辺からダラダラになったかなんて
2ちゃんの中でも様々な意見が出てるというのに。

そして今のジャンプを見る限り、作家の意に反して続けさせられるケースは
ほとんど無いようだから、最早問題にすること自体労力の無駄だと思うが。

369 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:22:31
>>365
>まだまだあるだろ。

いや、無いよ。後はみんな作者が作品を最高の形で終わらせる前にパワーダウンして
人気無くして中途半端に終わるか
作者が自ら延命しようと引き延ばししてるんだろ。

北斗やDBなどのような、頂点を極めた後に付け足すような延命は
現代ジャンプでは消滅したと言っていいだろう。

あるって言うなら具体例挙げてみて。

>同志を求めて何になる?田分け者め。

つまり誰の同意も得ずに意見を垂れ流すオナニーしてれば満足って程度なのか。
あんたの意見と同じで低次元やねえ〜・・・・

370 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:28:19
>最近は変わったというが大ヒットは生まれてないからなー。

ほうほう、ワンピが大ヒットでないと。
初版200万部という、歴代でも10に満たない作品しか達成出来てない
偉業を達成するほどの売れ行きが大ヒットでないと。

デスノも大ヒットでないと。
漫画の初版100万部突破最速記録を打ちたて、劇場版は国内に留まらず
アジアでも大ヒット、欧米からも次々と上映のオファーが来るほどの作品が
大ヒットでないと。

ほほ〜〜〜・・・それこそDBと北斗くらいしか大ヒットと呼べませんなあ〜・・・・






足元がお留守ですよ。

371 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:28:56
>>367
愚痴を言われないで済むレベルを保っていれば良いだけの話。
本来は俺が愚痴を言ってるだの言われる筋合いはない。

ちなみに俺がキレるのはくだらん意見を返された時だ。
反対意見でもそれが俺の眼鏡にかなう意見なら俺も一目おくが
あまりに低レベルな意見や個人攻撃に転化してきたりとキレさせる
条件を満たしきっている。

ところで具体的な案というが俺は何も難しいことを言っているんじゃない。
大ヒット漫画を提供した偉大な漫画家達にはラストくらいは納得させる形で
終らせてやれということだ。メジャー誌、メジャー誌と念仏のように唱えてそれを
出せばなんでも許されると思っている輩がいるが俺はむしろメジャー誌だからこそ
終わりも素晴らしい形で完結させるべきだと思っている。具体的にはそうだな20〜30巻
行けばあとはもう漫画家の自由にさせてやるべき。

大ヒットが一つ終ればまた次の大ヒットを出せばいいだけの話。
高橋○美子なんかは4つも出してるだろ。
大ヒットは本当の天才ならば狙って作ることが出来るという証明だ。
もちろん編集の思考方法では狙っては作れない。

なぜか?それはまさに読者にすべての価値観を見出だしているからだ。
完全に読者を追いかける立場にいる限り決して読者を追い抜くことは
出来やしない。本当に面白い漫画を作るにはアンケなど役に立ちはしない。
方程式に数値を入れて答えが出るようなレベルの思考では紐解けない世界だ。
(こんなこと書くとまた突っ込みが飛んで来そうだがww

まとめれば具体案は上で書いてきたように偉大な貢献をした作品には花道を飾って
もらい充電期間を与えた後次の大ヒットを描くという至極当然な方法だ。それを
不可能だとか言っている時点でトップに立つ資格はない。理想とか現実とかいう以前に
それを回避するというのは本物ではない。偽物の論理がまかり通るようではいけない。
そんな甘えた発言は許されない。

372 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:32:51
>>367無駄だよ。
彼は「自分の頭で考えろ」とか言い訳して
具体的論述からは常に逃げ続けてるんだから。

しかも彼は最初から個人だけで頑張るつもりらしい。
賛同を得ようという気は全く無く
1人で愚痴垂れるオナニーかましていれば満足のようだ。

373 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:37:36
>>368
>ああいうのが読めるのがマイナー誌の真髄。

マイナー誌の真髄という意味ならまあ問題はない。
あれがメジャー誌で面白いとなるわけはないからな。

>今は〜作家の意に反して続けさせられるケースは
ほとんど無いようだから、最早問題にすること自体労力の無駄だと思うが。

まあそれだったらいいんだが犯罪暦がある為なかなか信用は出来ない。
ビビって先延ばししている作者がいたら誌上で告白させるのも良いな。
責任の所在がどこにあるかわかって大変結構なことだろう。


374 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:37:37
>>371
>俺はむしろメジャー誌だからこそ
終わりも素晴らしい形で完結させるべきだと思っている。

思うのは勝手だが、そうもいかない現実があるからこそ
その現実にどう対応して理想に近づけるかが課題となる。

そしてその結果、現在のジャンプは
作者が本当に無理ならば強引に続けさせることなく終わらせているわけだ。
まだ足りないかもしれないが、
それに関してもこれから先、少しずつ解決していくだろうよ。

あんたはくだらん意見を返されたときキレるそうだが
俺も同じだね。

現実問題を一切見ようとせずに理想論だけ吐いてるあんたのくだらなさには腹が立つ。
現実から逃げるな。
現実を見据えた上で、理想に近付く道を模索しろ。

375 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:39:59
>>373
>ビビって先延ばししている作者がいたら誌上で告白させるのも良いな。
責任の所在がどこにあるかわかって大変結構なことだろう。

責任の所在?作家に決まってんじゃん。
終わりたければデスノのように2年程度で終われるのに
次回作でヒットする自信無くてダラダラ続けてんだから。

それで作家本人が満足してるならいいんでねえの。

それで編集が求めるだけの人気と売り上げを保てていれば、編集側も文句は無かろう。

376 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 02:43:37
>偉大な貢献をした作品には花道を飾って
もらい充電期間を与えた後次の大ヒットを描くという至極当然な方法だ。

うん、今のジャンプはとっくの昔にそうなってるよな。
ダイもスラダンもるろ剣もデスノも封神も、
作品描ききったところで終わらせた見事な大団円だよな。

377 :376:2006/12/07(木) 02:45:43
上に上げた以外の作品においても、編集による
無理矢理な延命で作者がボロボロになるなんてことが
あったとはとても思えん。

あったと思う作品があるなら具体名を書いて
更にその理由を明記してくれ。

曖昧な言葉に逃げずによろしく。

378 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 03:08:48
>>374
>そうもいかない現実があるからこそ

どういう現実があるっていうんだ?


379 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 03:19:12
>>375
>責任の所在?作家に決まってんじゃん。
終わりたければ2年程度で終われるのに
次回作でヒットする自信無くてダラダラ続けてんだから。

フム。まあそれなら問題はないがな。
作家本人が満足していて利益も出ているっていうのならまあ俺もそれ以上は
言わない。(そういう作家どもをこれからの作家達は殲滅して行かねばならないな。)


業界関係者が語っていたことだがかつては山場があればそれは今週使うとしたもの
だったが今は来週にとっておこうと指導するらしいじゃないか。そういった疑いも
ある為にやはりどこか信用がないんだよなー。まあ業界全般について言えることらしいが。

380 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 03:25:10
>>376
うーむ。
確かにそれが本当ならば無問題。
まあネタは失うことになるがw作品レベルを保つように
しているってんならそれは結構なことだ。

381 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 03:31:30
>>377
かつての実体が知れ渡ってしまっていて今それを消すのに必死という感じだなw

まあ確かに方向転換したってのはウィキなんかにも書いてるしそうなんだろうが。
そりゃあいくら読者奉仕と言っても肝心の作者に逃げられたら目も当てられないもんなw



382 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 03:59:01
>>372
>賛同を得ようという気は全く無く〜

賛同を得て何になる。馴れ合いの討論じゃあ得るものなど何もない。
むしろ俺以外は全て反対陣営にいるほうが得るものは大きい。


383 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 04:01:59
>>362
ああ、賛同を得るために具体的意見を書こうとしないってことかw
阿吽の呼吸で応酬出来ない奴らの為にいちいち説明するのが面倒臭くなるって
のは確かにあるなw

384 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 04:11:17
話は変わるが自分達が狙って作れないからといってそれを絶対真実であるかの
ように語るのは止めるべきだな。もちろん100発100中ってなると話は別だが
思っている以上に大ヒットは作れるものだ。高橋○美子はそれを証明している一人と
言っていいだろう。

「大ヒットはかなりの確率で狙って作ることが出来る。」

以後はこう言い改めるのがよろし。
自らの能力を人間の能力の限界だと錯覚するのは
傍から見ていてとてつもなく恥ずかしい。
高橋○美子に茶菓子でも持って謝りに行くがよろし。

そういうこと。

385 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 05:24:34
マニュアル思考してる連中にも自分等が口挟む隙間は必要だからなw
万能漫画家の存在を認めたら都合が悪いんだろう。

386 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 06:13:15
>>385
いやマニュアル思考もあっていい。
問題はそれが越えてはならない一線を越えてしまうことだ。
漫画家の領分を肩代わりできると錯覚し壁にぶちあたった過去など
いくらでも例は挙げられる。あっちでゴツンこっちでゴツンと頭を
ぶつけて初めて改善に着手する。スマートではないやり方に従わされる
漫画家達もいい迷惑だろう。やるんだったら初めからそうしろ、と漫画家達は
思っているだろなw

まあ本当の問題はそのスマートではないレベルをさらに上回る鈍臭さの他誌ではある。
現状は脆弱だ。本物を持ってくればメッキ製品など完膚なきまで叩きのめせる。
それが出来ないっていうのが生ぬるい現状を作り出している。現状賛美に浮かれる
人種に本当の恐怖を体験させてやるべきなのだ。

日本の漫画文化の競争力をかつてのレベルに引き上げさらに磨き上げていくには
それがまさに必要。他誌はその為にも血に飢えた獣にならなければならない。
(サ○デーにマガ○ンはそれを肝に銘じろ。

387 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 08:39:34
>>384いや、大ヒットは意図的には作れないよ。

高橋留美子があれだけ売れるのは高橋留美子という天才が
ある一定以上の客を取れるような独自の絵とネームのセンス、量産技術を確立してたから。
それすらもなかなか延々と続くものでは無いが。

それは理屈の世界ではなく
完璧に感覚の世界。
その感覚を身につけている人など、現代漫画界には10人もいない。
感覚を持っていても、何作にも渡ってそれを維持し続けることはほとんど無理。
99.9999%は必ず2〜3作で失速する。
そして初版50万部にも達さぬ低空飛行ながら安定した漫画家生活に入るのだ。

あ、ちなみに留美子留美子と必死だが
今の犬夜叉が初版何部か知ってて言ってんのか?w
意図的に大ヒット作れるなら、今でも大ヒットのはずだよな?www

388 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 08:48:27
大ヒットは天才によってある程度意図的に作れるかもしれない。

だが、天才は誰がどう足掻いても意図的には作れない。

出版社の人間が一番苦労してるのは
天才をいかにして発掘するか。
いや、これはもう待つしか無いのだが。

389 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 09:39:28
>>386結局今のジャンプを叩きたいだけか…

現在もあるかどうか分からぬ過去の遺物を
あるはずだと思いこみ、それを叩くという愚かの極み…

叩くならば現在確かに存在すると分かることを叩かねば
「国による電磁波の攻撃を受けています!」って
新宿の路上で電波な看板持ってるアホと同類だぞ。

せめて新人発掘が上手くいってないこととか叩けや。

390 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 09:48:21
>>387あまりに大ヒットの定義付けがズサンだよな。。。
初版100万部どころか50万部にも届かぬような作品まで大ヒットとか言われそうでたまらん。

391 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 09:55:49
>>381
結局、具体例挙げられないんだねw

まあ具体例挙げたら即刻論破されちゃうから言えないってのはよく分かるよ。

392 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 10:36:07
>>381実態?
具体的な作品名も挙げられないいい加減な人が何言ってんだかwwww

ホレ、作品名挙げてみろってw
知れ渡ってんだろ?
北斗、DBのように作者の意向を無視して無理矢理延命させられた作品がwwww


薄いな〜ユー○○・・・

393 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 11:52:27
横レスだが、
>387
売れる作家も、所詮は自分なりのテンプレ用いて作品描いてる訳だろ?
同じテンプレ使い続けたらそりゃインパクトの鮮度落ちるわな。
だからセンスあるなら、二段階くらいバージョンアップしたテンプレを
次回からは使わなきゃならんのだが、高橋留美子はそれを作るのが面倒だったんだろうな。
(つか必要に迫られないまま実績を残せちゃった訳だ。)
つまり才能の限界ってより、モチベーションの限界って事だろう
と俺は思うが。


394 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 13:34:07
漫画家が持つことの出来るヒットのテンプレート自体限られてるからな。
多くても2つかな。

それだけ自分のスタイルを見つけて他人に受け入れられるのが難しいってことだが。

そういうのは研鑽と偶然が重なり合って出来る、意図的に作れるものでは決して無い奇跡の産物。

395 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 14:05:51
>394
その2つを挙げなきゃ意味不明だろ。

漫画文化がスタートした頃なら、前例が乏しい為に「研鑚と偶然」だったろうけどね。
80年頃からのジャンプの黄金期ってのは偉大な時期だったな。

396 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:30:16
>>387
まあたしかに最後の奴は大ヒットとまでは言えないかもしれないが
だからといって俺の主張が色あせるわけではないはずだ。
だからこそ100発100中とはいかないだろうがと断っていたろ。

問題となっているのは大ヒットは狙っては作れないと言われているが
かなりの高確率で狙って作ることが可能かどうかだということ。

2〜3作が限界というが高橋○美子はまたとんでもない大ヒットを新たに
出すかも知れない。そうするとそのような予測は外れてしまう。
またそもそも高橋○美子すら人間の究極の限界ではないかも知れない。

ちなみに高橋○美子が長く持つのはあいつは自分の漫画が雑誌に載ってないと
嫌だからだろうな。たしかそう言ってたはず。他の奴らは成功すると一息ついて
しまってハングリー精神を持てなくなってしまうことも多いだろう。金を稼ぎたくて
業界を目指した奴が金を手にすると目的は達成したことになるしな。


397 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:41:26
>>395いや、その作家なりのヒット出来るスタイルが多くても2つってこと。

例えば現在最も多くのヒット作を描いてるであろう浦沢も
YAWARAやHappyなどの明るいストレートな作品と
モンスターや二十世紀少年のようなサスペンス風作品の2パターン。
雁屋哲は野望のようなバイオレンスと美味しんぼのような淡々とした蘊蓄モノ。
高橋留美子はらんまやうる星みたいなコメディと短編やめぞん一刻のようなしっとりした人間ドラマかな。

といったように、看板クラスの作品として形に出来るのは多くて2パターンのスタイルまでだと思う。
後は新たなパターン見つけてもほとんど売れないし。

まあほとんどの漫画家は1パターンのスタイルで終わるから
2パターンまで見つけられるだけで大したモンだ。

398 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:42:26
>>388
>だが、天才は誰がどう足掻いても意図的には作れない。

まあ天才を外野が意図的に作ることは出来ない罠。

399 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:45:00
>>392
有白なんかも無理やり描かした挙句同人に暴露本出されたろ?
あれから復帰したが明らかにおかしくなってるなw

400 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:48:37
>>393
>つまり才能の限界ってより、モチベーションの限界って事だろう
と俺は思うが。

それも理由の一つだろうな。
成功している者の中でその成功を手放す勇気を持つものなどさらに少なくなる。
まああとは連載を続けていればそんな暇がないってことも大きい。
人間の限界というよりもそれの為に確保できる時間がないってことかも知れない。


401 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:51:36
研鑽と偶然の積み重ねってのはいつの時代もそうだと思うよ。
本当にヒット出来る人ってのは、絵柄でもネームでも自分なりのスタイルを
読者に喜んでもらえる形で確立しなきゃいけない。

他に代えが利くようなスタイルしか出せない奴には
読者を自分のとこに集めてヒットなんて出来やしないんだから。

ヒットというのは、その作家の作品だから良いって読者の支持が集まって出来るもんだ。
その支持を集める為には常に読者を逃がさないように
研鑽と偶然から己のヒット出来るスタイルを確立・維持するしか無い。

402 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:58:55
先人の前例があっても
世の中の趣向やヒットの傾向は常に変わるからなあ
過去の前例だけじゃ生き残れん

俺の担当も言ってたよ
「ジャンプが一番欲しいのはネウロや銀魂、るろ剣全盛の時代に出たワンピのような新たなスタイルを持った奴だ」って。

403 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 19:59:36
>>394>>397
>看板クラスの作品として形に出来るのは多くて2パターンのスタイルまでだと思う。

まあ確かにそれが普通ではあるだろうな。ただだからといってそれが限界だとは
全くいえない。現在までの記録はそうであるというだけであってこれからもそうだとは
言えない。

大ヒットというだけなら2パターンを使うとして1パターンで二つ作れば
2×2の4つ作ることは出来るな。

ただまあ1パターンを作るだけでも相当に困難であることは確かだろう。
ましてや2パターンを作るとなると気が遠くなるものかも知れない。
しかし2度あることは3度あるというし3パターンめを作るのはそこまで
難しいことではないのかも知れない。○○○○○○的限界も考慮する必要が
あるかも知れないがさすがにそれを専門にするわけにもいかないし今後の
天才達の動向を見て判断するしかないな。

404 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 20:30:12
>>402
>世の中の趣向やヒットの傾向は常に変わるからなあ

まあ団子○兄弟的な流行は予測はつかない罠。
ただし常に変わるというのがすべてに当てはまるとしたらいまだにD○が
ふんぞり返っていることをどう説明する?

D○はまだ世の中の流行を捉えているということならば世の中の流行にも二つ
あって一つはめまぐるしく変化していくもので、もう一つはゆっくり変化していく
ものであるということになるのかも知れない。

ファッションなんかを考えるとそれは前者だろう。マ○ル、銀○なんかはその典型。
自由民主主義など時代のノリ、社会の価値観などは後者だろう。D○はその典型
と言えるかも知れない。

時代のノリ、社会の価値観はゆっくりと変化している。従って今は継続期なのか
それとも変化期なのかを判断する必要がある。継続期ならばさらに踏み込んでいく。
変化期ならば一気に変化に飛び込む。

何事においてもそうだが自分の頭で判断して正しい選択をしていくことが勝者と
敗者を分けることになる。

405 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 20:32:01
わずかとはいえちょっと披露しすぎだなage

406 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 21:12:05
>>394
>>看板クラスの作品として形に出来るのは多くて2パターンのスタイル
までだと思う。

手塚なんかは何パターンなんだ?

407 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 21:20:47
大ヒットが二三本出るなら普通にアニメ化から年収数億単位の作品を
大ヒットとは別に5〜6本は出来るはずだろう。結局才能が枯れるという
ことは単なる甘えでしかない。

ただもうそこまでくると寿命との戦いになるかw


408 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 21:52:16
甘えじゃないだろう。
生身の人間である以上は、才能にもモチベーションにも上限はある。
生理現象と同じだろう。

409 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 21:58:22
>>407
コイツは志望者なのか評論家志望w なのか?
本格的に描いたこともないヤツが偉そうに語ってるだけって臭いがムンムンだな

410 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 22:59:22
>>396いや、確率は低いよ。

まず高橋留美子クラスの天才自体が10年に1人も現れない希有な存在。
ほとんどの作家は一発屋か2発以降は中堅以下の低空飛行。

高橋留美子クラスの作家が出ること自体が奇跡。

411 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:09:27
>>399冨樫はドラゴンボールのすぐ後だからな。

その後スラダンやダイ、るろ剣、封神などが蛇足無しで見事なラストで終わったのを見ても
冨樫と鳥山で学んだんだろうな。ジャンプも。

412 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:16:53
北斗やDB、幽白なんて10年以上前の過去の遺物を例に挙げるしか出来ぬとは…(苦笑)
もっと最近の例を挙げて
今もジャンプが無理な引き伸ばしを強いている証拠を出してくれるものと思っていたが、
期待外れもいいとこだな。

確かに彼は披露し過ぎた。
己の低脳さをwww

413 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:29:12
>>406
だからこそ手塚は神なんだろうな。
石ノ森や永井、藤子なども
同時代の何千何万もの作品や作家が力尽きる中、読者に受け入れられる形を研鑽し続け
幾重もの偶然に助けられ数十年に渡って生き延びた。
それはもう万に1つの可能性どころじゃない。
まさに奇跡。

414 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:43:19
ていうか○ークリでも誰でもいいから
「ヒット」の基準を明確にした方がいいよ。

どこでもいいから雑誌で看板張れば良いのか、
それとも発行部数や初版いくつを突破すれば良いのか。

彼らが何をもって「ヒット」と言うのか気になるw

415 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:50:03
時代により基準も変わるんじゃね?

416 :名無しさん名無しさん:2006/12/07(木) 23:53:54
大ヒットではなくヒットってんならアニメ化して年に2〜3億くらいコンスタントに
稼ぐってのがヒットだろな。世界的にもとりあえず知れ渡っているくらい行けばいい。

(それにしてもハリ○タは年に300億かー・・・。萎える・・・。

417 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:04:12
>>412
>最近の例を挙げて

まあ最近は批判を受けて多少改善しているとは知ってはいるが犯罪暦がある為に
そうそう信じるわけにもいかないと書いただろ。最近の漫画は記憶に残らない漫画
ばかりでそういう漫画がどういう終わり方をしようとあまり関心がもてないってのも
ある。

何よりD○クラスの漫画が出現してないしな。
まあ本体が脆弱でそれがなくなると部数が一気に下がる体験をしていれば
待ったをかけたくなる気持ちもわかるがしかしそれは何度も言うように
貧乏一家の事情にすぎない。課された仕事をしっかりとやって次の柱を
見つけていれば問題はないはず。たるんでいる証拠。そんなのは甘えでしかない。

営業の仕事をしている者が売れない言い訳をしても通用するわけがない。
社会とは厳しいものなのだ。社会常識をカバーするはずの立場の人間が甘えた言い訳
をするようではいやはやなんとも・・・・。

>確かに彼は披露し過ぎた。
己の低脳さをwww

ウルセーw

418 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:06:58
>>410
それは全体としての確率論であってなんの意味もないだろ。
そんなこといいだしたらたいがいのことはそれに当てはまる。

あくまで天才個人においての確率を指している。

419 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:10:27
>>413
>だからこそ手塚は神なんだろうな。

これはつまりそういう天才が現れたという事実を認めるということだな?
過去に証明されたことを不可能だと言うのはおかしいだろ。

とてつもなく困難かも知れないが不可能では決してない、と今後は言い改めろ。
都合よく事実を捻じ曲げる発言は志望者どもを堕落させる。

420 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:13:55
>>415
確かに今は雑誌ではなく単行本に金が流れる時代であり競合者が少ない為に
過去と同列で比べるわけにもいかないよな。

421 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:20:21
フフ404に全ての者が沈黙しているな。泣いてるな。まあそれでよい。
泣いて泣いて泣き明かして明日には元気にでもなれ。
たかがあの程度で泣くとは笑わせるが小童どもは
そうやって成長していくしかないとも言える。
とにかく言えることは俺は勝ったということだ。

422 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:29:53
まあ真面目に書けば表層において社会はめまぐるしく変化していっている。
そして生き残る変化もあればその殆どは出現しては跡形もなく消え去っていく。
社会の根底の流れは大変化する時もあれが平穏時はゆっくりと変化する。
表層の変化はいわば次の大変化に至る実験場所のようなものでそれは様々な
レベルの変化が混在している。大変化を起こす種子もあれば一時的変化を起こす
だけの種子もあれば何の変化ももたらせなかった種子もある。

その種子の違いを見分けることが出来れば問題ないのだがすべての種子を混同
して追ってしまうと大事故を起こしてしまう。種子に近い者ほど変化に敏感で
あるからすべての変化に感化されてしまいかえって道を見失うことが多々ある。
多くの分野で大変革を起こすのは得てして変化の中心以外からであるのはこういう
理由もあるのだろう。

(中心以外であるはずのサ○デー、マガ○ンは反省しろ。本来ならお前らが大変化を
起こさなくてはならないんだ。恥を知れ恥を。馬鹿者が。

423 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:38:24
世の中アホだらけで困ったもんだage

424 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:39:00
>>422
で、結局
何が言いたいんだ?
あんた。

「世の中は複雑で、杓子定規だとダメ」
「変化は常に異端から」
の2行ですむじゃん。

他人と会話するときは
もう少し頭を使ってくれ。
難しい言い回しで得意がるやつのことを
世間は「馬鹿」とよぶぞ

425 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:55:08
それでは全く説明不足。読む人間の解釈によって大きく
揺れてしまう。客観性がない。

本当に理解するというのは徹底的に理解した場合にのみ
に当てはまる。一見無駄に思えるこの作業がある時期に
くると天と地の差を生み出す。

その差がやがて天と地の差を生み出すという体験をしていなければ
俺の言葉の真の価値はわかるまい。

426 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 00:58:58
>>404
>ただし常に変わるというのがすべてに当てはまるとしたらいまだにD○が
ふんぞり返っていることをどう説明する?

DBが特例中の特例だったというだけ。
あれは当時も時代の流れにほとんど影響されぬ独自のスタイルでありながら
大衆に受け入れられる作品だったという奇跡の中の奇跡。

そんな奇跡をアテにするようじゃお終いだよ。
今あるもので何とかするしか無かろうて。

427 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:00:18
>>424
表現力不足の低能だから仕方ない。
あれこれ余計なモノ付けて飾り立てないとものを言えぬ
可哀相な人なのだよw

428 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:02:16
つまり彼はジャンプ編集部が過去にあったデータに合う作品しか
良い作品と思わないような了見の狭いところだと勘違いしているのかな?

429 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:10:25
>>422
>サ○デー、マガ○ンは反省しろ。本来ならお前らが大変化を
起こさなくてはならないんだ。恥を知れ恥を。

大変化など、起こそうとして起こせるものでも無いからなあ。
マガジンやサンデーも新人賞やら起用方法の革新やら
思いつくあらゆる手を尽くしているようだが、それでもまだ足りない現状。
恥など知り尽くしているだろうな。

430 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:10:43
>>426
>そんな奇跡をアテにするようじゃお終いだよ。

業界全体に聞くとまさにその奇跡を待ち望んでいるらしいじゃないかw
確かにアテにはできないだろうが大○や鳥○レベルの奇跡が起こらなければ
業界の先細りは確実。世界に通用する日本の競争力は明日にでも消滅する。

あるいは現状は過去最高というなら天才など必要ないということになるのかも
知れないが。

431 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:13:16
>>429
>恥など知り尽くしているだろうな。

そうなのかw
あるいは傷つけてしまったかw
あるいは傷すらつかなくなっているのかww

ただ噛み付くはずの立場がそれを為し得ないってのは情けないなー。


432 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:14:49
そうかー・・・今の漫画業界が現状に安住して
業界改善をサボっているように見えるのかー。

そう見えるということは、まだまだ改善が足りないということだから
業界は今以上に頭捻っていかねばないけないなー。







何を分かりきったことをくどくどと・・・・・ハァ・・・・・

433 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:20:06
>>431
>あるいは傷つけてしまったかw
あるいは傷すらつかなくなっているのかww

分かりきってること言われても傷付くはず無かろうて。
分かりきっていても、例え業界全体で
黄金時代を築き上げてきた名編集達、そして新人編集達が
それこそ文字通り命を削るほどにあの手この手を尽くしてきても
未だに解決策を見つけえぬ、未だ誰も明確な打開策を見つけ得ぬことってのも
あるのだよ。

>ただ噛み付くはずの立場がそれを為し得ないってのは情けないなー。

言うは易し、行うは難し。
そういうこった。

外野には分からんだろうが。

434 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:28:33
>>432
結果を伴わない努力などしていないのと同じだろ?結果を出せてなんぼの世界。
漫画家達はそういう世界に身を置いているわけでそんなのは当たり前。


435 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:32:53
>>433
>黄金時代を築き上げてきた名編集達、

そろそろ引退する頃じゃないのか?
これまた業界関係者の言葉からだがかつての編集と今の編集は作り方が
全く違うと聞いたぞ。それがすべてだとは思わないがそれも関係している
のかも知れないな。

>言うは易し、行うは難し。
そういうこった。

それはそうだが業界がそれを外部に言うのは言い訳でしかない。言い訳など必要ない。
結果を出せてなんぼの世界。それが嫌なら田舎の役場にでも勤めてろ。

436 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:36:48
それにしても漫画家がいかにリスクの高い職業なのかっていうのが
よくわかるなー。問答無用で・・・だもんなw

437 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:42:42
>>434
しかし批判にすらなってないよな。それって。
既に相手も分かりきっていることを繰り返すことほど無駄なことは無い。

438 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:48:50
>>435
>これまた業界関係者の言葉からだがかつての編集と今の編集は作り方が
全く違うと聞いたぞ。

かつての編集と今の編集どころか、編集の作家の育て方なんて一人一人で全然違うよ。
今も昔も。同期ですら千差万別。

>それはそうだが業界がそれを外部に言うのは言い訳でしかない。

お前が批判出来る立場でも無いよ。いや、お前のは批判ですら無いな。
どういう問題があって、それを解決するのがいかに困難なことかも知らぬ外野が
知ったかして口出すのはただの言いがかり。

439 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:50:59
>435
>それがすべてだとは思わないがそれも関係している
のかも知れないな。


お前いつもそればっかだなw
とりあえず勝手に妄想膨らませて「ここが問題かもな」
と指摘してお終い。
後の検証は人任せ。

随分と楽チンな批判もあったもんだWWW

440 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 01:59:55
>>438
>かつての編集と今の編集どころか、

もちろんそれはあるだろうがかつての編集たちの時代にはある共通したものが
あったらしい。その背景が今は無いために現状を導いてしまっているとその
業界関係者は嘆いていた。

>>ただの言いがかり。

言いがかりなのかww
まあでもそれが外野の特権とも言えるからな。
言いたい放題言われてもそんなものは屁でもないくらいでないと駄目だろ。
本物ならば外野には何を言われても何を言わせても気にならないはずだ。
本物とはそういうものだと俺は習ってきたんだがなー。


>いかに困難なことか

その困難を解決するのがプロってもんだ。素人じゃないんだからなー。
プロとはそういうもの。なぜプロという言葉があるかってことだな。

441 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:05:41
>>439
俺は控えめな性格なんだよ。いわゆる大和撫子タイプ。


442 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:09:45
>>440
>その背景が今は無いために現状を導いてしまっているとその
業界関係者は嘆いていた。

それ、いつのどの雑誌の話?
編集部も3〜4年ズレるだけで随分と違うぞ。

>言いたい放題言われてもそんなものは屁でもないくらいでないと駄目だろ。

うん、編集自身は屁でも無いみたいよ。
クレームなんて電話や葉書、メールでいくらでも来るし。
問題は重々承知してるし、常にそれに対して相当働いてるのは見てて分かる。
そして改善の傾向も見え始めている。
しかし決して彼らは表舞台には出ない。単行本のクレジットにすら名前は載らない。
載るとすれば雑誌の巻末に数行コメント書いたり作家のコメントに名前が出るくらい。
しかし批判を真っ先に受けるのは彼ら。クレームに対応・謝罪するのも彼ら。
彼ら自身は実に黙々と汚れ役買ってるよ。立派なモンだ。

>その困難を解決するのがプロってもんだ。素人じゃないんだからなー。

そう。そして素人が口挟むことじゃないのさ。

素人は雑誌読んで、その漫画が面白いだのつまんねーだの言ってればいい。
読者の役割はそこなんだから。

業界批判は本当に業界知ってて
どこがどのように問題なのか、具体的に把握している奴がやって初めて批判として成立する。

まあズレた批判を繰り返して恥晒し続けたいならどーぞwww

443 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:12:43
>>441そうやっていつも言い訳して
一番大変なところは他人任せ、自分は適当に楽なことやるだけ。
いや〜・・・責任感の欠片も無い。

控えめタイプ?常に自己主張しまくってるお前が?w

控えめタイプってのは、決して自己顕示することなく
一番大変な仕事を黙々とこなす縁の下の力持ちのこと言うんだよ。
お前と真逆だwwww

444 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:17:23
>441

お前のは控えめじゃなくてただ楽な道に逃げてるだけ

445 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:24:21
かれの

じんせいと

いっしょね

446 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:39:25
>>442
>それ、いつのどの雑誌の話?

まあそれは秘密だ。ちなみに雑誌ではない。
ただそういう発言があったのは確かだと言っておこう。


>クレームなんて電話や葉書、メールでいくらでも来るし。

そうなのかwお客様インフォメーション係りみたいなもんかw
確かにクレーム処理やってる奴が本出したりしてたがストレス溜まるらしいなー。


>しかし決して彼らは表舞台には出ない。単行本のクレジットにすら名前は載らない。

いや最近はちらほらインセンティブを取ったりしている所も出てるだろ?
バ○チとか。これからそういう方向になっていくんじゃないのか?
まあでもまだそれは例外ではあるか。漫画家のように一瞬にして路頭に迷うことは
ないにしても関与している割に表舞台には一切出られないってのは確かに人間と
して思うところはあるだろな。

>しかし批判を真っ先に受けるのは彼ら。クレームに対応・謝罪するのも彼ら。

馬鹿野郎。漫画家を批判の矢面に立たせろ。そうやって漫画家どもを鍛えていけ。
業界の一部じゃ金を包んで丸く収めるなんて噂も聞いたことがあるぞ。特にサラリーマン
なんかが戦えるはずもなかろう。まあ漫画家を保育器の中に収めておくメリットなんかも
裏で計算してるだろ?とはいえ汚れ役を買ってる現状も確かに事実だろうし難しいな。
どんな仕事にもそういうものがついてまわるってことか。

あるいはバ○チみたいにインセンティブ条項を取り入れたりするのもいいかもな。
時代的にその辺の改善もする必要があるんだろう。

447 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 02:40:18
>>443
面白かったろw

448 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 09:19:10
>>444
俺は険しい道を歩いて来たんだがな。
創造性とは不幸な境遇が作り出す側面ってのがあることを本当の意味で
最近理解した。前は知識として知っていただけだったが・・・。

高橋○美子なんかも若い頃は真っ暗だったらしいし。
ただ牧歌的な天才なんかもいるから世の中一概には言えないんだよなー。
いろんなタイプの天才がいるってことか。。


449 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 10:55:05
>>446じゃあその編集の意見とやらは考慮に入れる必要無いね。

今確かにジャンプにある問題を指摘してる確証が無いから。

あるかどうかすらはっきりしないような問題を
わざわざ考慮することほどの無駄は無い。
顔洗って出直しな。

450 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 10:57:49
ちなみに漫画家も批判の矢面に立ってるだろ。

編集部に直に来るクレームは編集が対応しても
作品に対する批判は基本的に作家に行く。

451 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 11:04:20
>>448実際は大したことない経験を
大げさな苦難と勘違いするのも
お前さんみたいな考え甘いガキの特徴だよ。

人一倍だらしなくて精神もへなちょこだから
大したこと無いことでもすぐきつい、辛いと感じてる。

自尊心だけは無駄に強いから
大したこと無い苦痛を凄まじい逆境と思い込み
更に自己満のオナニーワールドを広げてるのさwww

452 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 11:57:06
>>449
>顔洗って出直しな。

表現が古いなw

453 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 12:01:00
>>450
それは442に言ってやれw
やけに編集の肩を持っているからな。
漫画家も矢面に立ってるなら別に編集が特別汚れ役を
買っているとは言えないわけだ。

442よ、そうらしいぞ?
何か言いたいことがあったら450に言ってやれ。


454 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 12:07:41
>>451
>実際は大したことない経験を
大げさな苦難と勘違いするのも

時に人間一人では背負いきれないほどの重荷を背負うこともあるもんだ。
まあそうやって勝手に判断するのを止めはしないがな。

455 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 13:05:30
>>435いやいや、お前みたいに妄想全開で
言いがかり付けてくる奴の批判を受けまくってるじゃあないかw

それでもお前のように見苦しい言い訳もせず
黙々と雑誌を良くしようと働いてる。
立派なものだよ。

456 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 13:18:01
>>454お前の肝心な部分は人任せって態度や
発言の幼稚さに精神的未熟さがにじみ出てるよw

人の生き方ってのは、そういう行動の一つ一つに現れるものだ。

大した経験してるというなら具体的に例挙げてみなよw

どうせいじめられたとか友達いなかったとかその程度だろ?

親が死んだり
幼い頃から虐待で骨折られたり鉄アレイで殴られたり
いじめで人間扱いされずに小便飲まされたり
それでも道を踏み外さずに真っ当に生きて社会的信頼を勝ち取ってる人だっているんだぜ?

甘えんな屑。

457 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 13:22:23
>>456 ←

458 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 13:24:09
自分の負い目を言い訳にするって、甘えにも程があるな。

どんな凄まじい逆境でも乗り越えて
真っ当に生きてる人が実際にいるんだから
言い訳など許されん。

459 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 13:36:34
ここはチョンが他人に説教するスレか?www

460 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 14:46:05
ここまで甘え腐った屑見ればそりゃあ説教の一つや二つくれてやりたくなるわなwww

461 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 15:24:09
甘えた屑が説教しても届かねえだろ?

462 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 15:29:34
456の体験談わろたw
小便飲まされるってどれだけ屁タレなんだよw
体の大小があるから肉体的な屈服は仕方ない、しかし精神的に屈服したら正真正銘の負け犬だろ?
そんな負け犬が他人に偉そうに説教か?wwwwwwwww

463 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 15:52:24
いや、俺の体験談じゃねーよw

まあ話聞いた限りじゃ誰でも逆らえん状況だろうなあ…
人の感情を逆手に取ったあそこまで非道な人間もいるのかと戦慄したよ。

それでも曲がらずに生きてる人がいるんだからすげー話だ。

464 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:00:49
>まあ話聞いた限りじゃ誰でも逆らえん状況だろうなあ…

ここを書けよw
多分いま創作中なんだろうけどなw

465 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:03:58
>>461お前みたいな甘えた屑が
偉そうに講釈垂れても誰にも届かないようにねw

逆境なんて乗り越えてナンボ。
それを言い訳にしてる時点でたかが知れてるよw

466 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:04:54
小便飲まざるを得ない状況で、飲むのはいい。
その後が肝心だろ?
どういう形で復讐したのか?

小便飲まされて復讐もせずに曲がらずに生きててスゲーってコレ失笑する類の話だろwww

467 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:07:33
>>464お前の体験談を具体的に書いたら教えてやるよw

まあ、キーワードはヤクザ予備軍の屈強なチンピラ達の追い込みとでも言えば大体伝わるかな。

468 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:08:17
俺の中学時代の同級生にも、虐めっコに意味もなく腹殴られてその後も曲がらずに生きてる
すげー奴がいるけど、

でもこれってホントにすげーのか?wwww

469 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:11:31
>467
おいおい、俺は人様の小便飲んだ経験なんぞねえってのwww

>ヤクザ予備軍の屈強なチンピラ達の追い込み
小学生時代の体験かと思ったら
大人になってからの体験かよ?どこまで屁タレなんだよwwwwwwwww

470 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:13:24
一人では抱えきれない辛い体験ってのも
どうせ大したことない温い体験だろうな〜…。
早く聞きたいもんだwww

471 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:17:55
他人の小便を大人しく飲んだ奴が曲がってないだと?
そりゃ違うだろw
曲がってるから飲めるんだよwwwwwwwww
その時々で自分に都合よくハードルを上げ下げしてる屁タレってだけじゃねえかwwww

472 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 16:21:35
逆境自慢じゃ俺の友達も負けねえぞ。

親父が億の負債抱えて首吊って
発狂した母親に包丁で刺されたそうな。

本人じゃなくて奴の親戚から聞いた話だが
この世の地獄って本当にあるもんだ。
普段にこやかにしてるいい奴でもそんな地獄見てるんだとびびった。

473 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 17:29:44
手塚治虫も戦争体験や患者を助けられなかった負の記憶が
創作の源の大きな部分を占めてたと思う。
ただ人一倍感受性が強かったり、マイナスを上回るプラスの精神が
あったからこそ天才なんだけどな。

474 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:08:12
小便を飲まされた=おとなしく飲んだ

という発想をするあたり、彼はそういう人間だったわけだな。


足腰立たなくなるまで袋にされた挙げ句
動けなくなったとこに小便かけられるとか想像も出来ないくらい
温い環境に育ったのか。
なるほどなるほど。

475 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:14:17
>474
小便かけられる=小便飲む、なのか?お前の脳内ではwwww
なるほどなるほどw

476 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:19:28
ああ、ちなみにもうちょいネタバレすれば
それは彼の中学生の頃な。

相当荒れた学校でリアルBe−Bopって感じだったそうな。
当時は時代も時代だっただけに、そういう話は珍しく無いよ。

477 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:20:59
>>475口閉じたまま失神出来るほど人体は行儀良く無いぞ

478 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:24:37
>476
つまんないからもう消えていいよ。
>477
いつの間に失神した事になってんだよ?www
どんどん話が作られてくなw

479 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:34:26
BE−BOPの名前が出て思い出したが
あれって凄まじい大ヒットだったんだよな

確か一時期初版200万部超えてたし

今のワンピやNANAと並ぶ人気ってのは本当に凄い

俺は全く理解出来んが、あれを分析することがヒット漫画の謎を
解き明かす鍵の一つになるだろう。

480 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:37:59
木内ってのは年末パーティーでも随分な振る舞いらしいね。
下積み2年弱で大ヒットの大金持ちで、ああいうのを新人編集が見ると漫画家が憎くもなるわなww

481 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 18:55:35
>>478失神してないなんて言ったか?w

まあお前さんみたいな温い人生しか送って無い奴には想像絶する世界だろうよ。

埼玉の妻沼とか行ってみ
今はあの頃に比べてかなり治安良くなったとはいえ、
まだまだ残ってるものは残ってるはずだから。

482 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 19:06:18
>481
その話題終わったから、
もう消えていいよ。

483 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 19:09:49
>>480それで木内憎んだりしたら相当頭悪い編集だね(笑)

結果さえ出せば一年どころか半年でものし上がれる。
才能ってのはそういうものだってのはガキでも分かるじゃん。

もしそこで木内憎んだら
自分は才能無くて結果出せてないと認めたようなもの。

俺だったらその時点で
自分が情け無くて嫌になるよ。。。

484 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 19:15:53
木内はビッグネームだから手出しはできないからね、
無力な漫画家志望者を虐めるって訳だよ。


485 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 20:21:23
都合悪い意見には全て背を向けて逃走かww

大した経験しかしてないのをバレるのが怖いんだね…哀れな…(苦笑)

486 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 20:26:32
同一人物だと思ってたんだね…哀れな…(失笑)

487 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 20:30:29
お前ら平日の真っ昼間から何やってんの・・・?

働きもせず学校にも行かずに低次元の煽り合いか・・・

488 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:08:14
あれ使ってID分かる人には丸見えなんだがな

489 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:12:13
>>484それで作家育てばいいけど
過度に虐めて作家育たなくて結果出せなければ
結局その編集に全て還ってくるからな。

ヤンマガはほとんどが契約社員とか編プロだから
簡単にクビ切られちまう。
まあ正社員でも結果出せない奴の末路は酷いけど。

育てる為に厳しく接することはあっても
無意味に新人を虐めるとかそんなアホな真似はせんだろうよ。
編集も生き残るのに必死。

490 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:13:33
ID見えるんなら別人だって判るだろうが?
何言ってんだ?

491 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:16:34
>>448
>創造性とは不幸な境遇が作り出す側面ってのがあることを本当の意味で
最近理解した。

結果として人に認められて初めてそういうこと言いなされ。
誰にも認められぬ創造性など、無だ。

評価されて初めて価値を持つ。
それこそ、内輪でのお世辞交じりなどではなく
圧倒的多数の人からの評価、社会的評価。

自分1人で分かっていればいい、というのは
所詮自己満足のオナニー、弱者の独りよがりの論理。
そんな弱者の論理などいらないのだ。

492 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:18:30
>>490
おや?誰のことだとは一言も言って無いが?

噛み付いてくるってことは何か後ろめたいことでも?w

493 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:22:03
>492
コンニャクみたいな奴だな

494 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:24:38
>>493
俺にとっては素晴らしい褒め言葉だな。

495 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:28:14
コンニャクか・・・素晴らしい理想像だな。
どんな壁に激しくぶち当たっても衝撃を吸収して砕けず
いくつもの障害が立ちはだかろうと
柔軟に曲がって障害物を乗り越えるが
決して原型を崩すことは無い。
まさに理想だ。

496 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:29:23
オナニーにも使えるしな。

497 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 21:34:53
>>496食べ物を粗末にしちゃいかん。
食物繊維豊富な健康食だぞ。
おでんにも欠かせん。

498 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 23:45:24
>>446
>まあそれは秘密だ。ちなみに雑誌ではない。
ただそういう発言があったのは確かだと言っておこう。

まあ、ジャンプでないことは確かだな。
どこの雑誌かは大体想像つくけど、そういう例 も ある、とだけ頭の片隅に入れておこう。

>確かにクレーム処理やってる奴が本出したりしてたがストレス溜まるらしいなー。

ストレス溜まるのは最初だけで、後はもう慣れるらしいけどな。
クレームの内容は大抵オタクの人の我侭らしいし。
PTAは最近はあまり五月蝿く無いとか。

>いや最近はちらほらインセンティブを取ったりしている所も出てるだろ?
バ○チとか。これからそういう方向になっていくんじゃないのか?

バンチは看板クラスにあれだけ良いコマ揃えておきながら大コケして、
あの数々のシステムのズサンさが浮き彫りになってるとこだから
反面教師にはなっても参考にはならんと思うよ。

499 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 23:46:58
>漫画家のように一瞬にして路頭に迷うことはないにしても

まあ正社員はそうだろうね。あ、正社員も無能は即異動・左遷らしいけど。

>関与している割に表舞台には一切出られないってのは確かに人間と
して思うところはあるだろな。

いや、そういう仕事だと最初から分かって入るだろ普通。
芸能人とかと違うんだから。
編集ってのはあくまで基本は裏方。

>漫画家を批判の矢面に立たせろ。そうやって漫画家どもを鍛えていけ。

具体的には、どのように?
まさかただでさえ余裕の無い漫画家にクレーマーの対応をいちいちやらせて原稿執筆に支障きたしたり
漫画家の個人情報晒すわけにもいくまいて。

>業界の一部じゃ金を包んで丸く収めるなんて噂も聞いたことがあるぞ。

あんたは漫画・ドラマの誇張された都市伝説を信じすぎ。
マクドのミミズバーガーを信じるのと同レベル。

>時代的にその辺の改善もする必要があるんだろう。

改善する必要があるか否かの判断は、現場で実際に状況を把握出来る者達しか出来ませんので
あんたや俺が首突っ込んでも仕方無いよ。

500 :名無しさん名無しさん:2006/12/08(金) 23:57:59
そうそう、バンチの例が出たけど
あれこそが現実を考慮に入れずに理想「だけ」を追い求めた結果。

アシスタント代を編集部が持ったり10週打ち切りをしないと宣言したり
ネームのチェックをはじめ、編集者が全力のプロ意識で漫画家をサポート。二人三脚で最高に面白い漫画を作ろうという姿勢や
連載する時の原稿料は1枚2万以下にするなど

今のアンチジャンプ君達が口を揃えて言ってることを実行し、
さらには原哲夫・北条司という青年誌の超の付くヒットメーカーを看板に添えて
新人賞はグランプリ5000万という超高額でスタートしたは良いけれど

アシスタント代負担も禁10週打ち切りも編集との2人3脚(こんなん既にサンデーがそうだったのにね)も
原稿料もどれもこれも様々な現実問題に直面し頓挫。

今ではジャンプとほとんど変わらぬシステムになり
新人もロクなのが集まらず、当初100万部越えしてた部数は20万部ちょいに・・・

とまあ理想に敗れた雑誌がバンチ、というわけだ。
理想を追い求めても
現実は思うよりも結構難しいのよ〜ん、というお話。

501 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 01:16:25
おいおい一体どうなってるんだ今日はw
尿を飲まされる体験だの何だの煽りあってやがるw
まあ俺がそんなことさせられるんだったら指し頃すなー。

不幸な境遇という時特定の人間関係であったり何かを喪失したりといった
ものを含みはするがそれだけではなくそれに乗っかってくるもののほうが解決
が困難な分苦しみは続く。作家が苦悩の上に自殺するなんてことはしばしば
起こってしまうがその苦悩とは普通の人間ならば背負わないで済むはずのものを
背負ってしまうために生じるのだろう。

その辺をわかってない奴に言っても無駄ってことだなー。


502 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 01:51:16
>>491
>誰にも認められぬ創造性など、無だ。
>自分1人で分かっていればいい、というのは
所詮自己満足のオナニー、弱者の独りよがりの論理。


まあここに大きな認識の違いがあるんだがな。
誰にも認められない時点では価値はないといっても神の前ではその価値は存在する
というのが俺の取る立場。もちろん誰にも認められず神にとっても価値はない作品
だって存在するだろう。

ライト兄弟は空を飛ぶ前は狂った愚か者達と見做されていた。しかし飛行に成功し
それがニュースとして世間を駆け巡った時には彼らは英雄として迎え入れられた。
ここで果たして彼らライト兄弟は空を飛行した時はただの二束三文の狂人であり
世間がそれを評価して初めて英雄になるのだ、と言うべきなのだろうか?

俺はそうは思わない。世間がどう評価しようと彼らの偉業はそれだけで偉業な
ことだからだ。大事なことは空を飛ぶことであってそれをどう評価されるかなど
気にするのは偽物だ。商業誌においては確かに世間の評価が絶対的なものとなるが
世間の評価そのものを追ってもそれは手に入るものでもないだろう。

その偉業を金に換算するという問い方なら問題はないんだが偉業その
ものを否定するような問い方には違和感を感じる。感性が欠如している。
厳密性をもって語るべきテーマだ。金に換算できない偉業など偉業ではない
という主張をしたいんだろうがすべてをそれで塗りつぶしているようでは
短絡すぎるというものだ。もっともそういう仕事が世の中に存在するってこと
自体は一つの物差しとしてあるレベルまでは有効に働くことだろう。

自分一人でわかっていればいいということについてだがそのような問いを出して
くる時点で終ってるな。何もわかっていないと判断せざるを得ない。

503 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:04:06
>>501
>作家が苦悩の上に自殺するなんてことはしばしば
起こってしまうがその苦悩とは普通の人間ならば背負わないで済むはずのものを
背負ってしまうために生じるのだろう。

その作家も、ちゃんと人に評価されるものを形にしているから評価されるんであって
何も残さない奴は評価されないんだよね。

お前は何を残した?

504 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:04:41
>>498
>反面教師にはなっても参考にはならんと思うよ。

いやバ○チが失敗したとしても編集に対するインセンティブ制度自体が間違っていると
結論が出たわけじゃないだろう。最も俺なんかからすると編集なんかは一生
影の存在でありインセンティブなんかやる必要などない、むしろ給料を減らせ、と
いう感じだけどな。

結局システム云々というよりも弾が補充できなかったということが問題。
よいシステムだとしてもそれはやはり良い弾があってこそ維持できる。
良い弾が揃っていて失敗したならともかく弾切れでシステムが維持できなく
なったってんだから問題はまずそこにあると考えるべきだろう。

バ○チなら失敗したことでもジャ○プなら成功すると言えるかも知れない。
某雑誌の編集が日本のシステムでは編集は不利だと漏らしたそうだがそういった
不満を解消できるなら出版社としても円滑油として取り入れても悪くはないだろうし。



505 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:10:33
>>501
ライト兄弟が狂人扱いされたのは
誰も空を飛べるなんて思ってなかったから。

もし空を飛べたらそれは評価されるなんて、誰でも分かってたことだろう。
しかし未だにそれに成功した人間は存在しなかった。
だから誰もがそんなことできるわけが無いと思っていただけ。

「空を飛ぶこと」=「偉大なこと」
というのは最初から人間の過去からの夢として多くの人達の間で共有されていた。
だからこそ、それに成功したライト兄弟は評価された。

>世間がそれを評価して初めて英雄になるのだ、と言うべきなのだろうか?

当然。
世間が認めるようなことをなし得て初めて英雄となる。

ライト兄弟の時だって、別に「空を飛ぶ」こと自体が狂気であったわけじゃない。
「空を飛ぶことに人間が挑戦する」ことが狂気であっただけだ。

506 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:14:02
>>502
>大事なことは空を飛ぶことであってそれをどう評価されるかなど
気にするのは偽物だ。

その心意気や良し。

しかし、それは何の責任も持たない場合のこと。

一定以上の利益は常に出し続けなければならないプロの世界では
100%己の道を貫くことは困難であることも当然頭に入れておかねばならない。
一定以上の利益を出せるのならば、己の道を貫いても良い。

しかし利益を維持出来ないのならば、己の道を曲げることもしなければならない。
迎合して初めて必要なだけの利益を維持出来るのならば、
迷わずそうすべき。

しかし同時に己の道を貫くこととの兼ね合いも常に探るべき。

それがプロってものだ。

507 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:19:13
>金に換算できない偉業など偉業ではない
という主張をしたいんだろうがすべてをそれで塗りつぶしているようでは
短絡すぎるというものだ。

いや、金というよりも、人から必要とされない偉業など偉業でない、というだけ。
一定の人から評価され必要とされるのならば、別に莫大に儲けずとも良い。

己の道を貫く為に、多くの人に受け入れられる道を捨てて
わずかだが確かな人達に必要とされる道も立派だ。

しかし、それほどの人達にすら必要とされないものならば価値は無い。
誰一人として理解してくれないようでは価値は無い。


そして、もしその道で生活するつもりならば、大きな媒体で活動するつもりならば、
生活に必要なだけの、媒体の運営に必要なだけの金を
読者から集めなければならない。
その為には己の道を貫くだけでは対応しきれぬことが
小さな活動以上に起こってくるだろう。
それがジャンプというわけだ。

508 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:24:23
>>500
いや漫画家の待遇を多少でも改善しようとしたその姿勢が間違っていると判断
するのは早すぎる。要はそのシステムに応える漫画家が出てこなかったことが
問題。

掘○の文章をよく読むとアイツは編集の力ってものを過剰に持ち上げすぎ
ている。(当時の大御所を揃えて同じものを描かせたってことにも突っ込みを
入れたいがそれはまあ宣伝効果の為にやったということかも知れないしまあ
それは置いておこう。

堀○に言うべきものがあるとすれば己の培った編集テクニックに驕りがあったのでは
ないかということと時代的に新人冬の時代が到来してしまった為にそのシステムが
生かされることなく終ってしまい真にタイミングが悪かったということだろう。

個人的には掘○の言葉から結構学ぶ所も多かったから新人バブルの時代がもし
続いていたらと慰めの言葉をかけてやりたい気がする。掘○の理想の敗北という
よりもそれに応えることが出来なかった漫画家側の責任だとするべきだろう。

509 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:27:03
>>503
いやこれから残すってことだろ。


510 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:33:35
>>504
>いやバ○チが失敗したとしても編集に対するインセンティブ制度自体が間違っていると
結論が出たわけじゃないだろう。

成功例が出ない限り、現時点での結論は間違っている、と言わざるを得ない。
この世界は結果主義。
理屈が通っていても、結果が出せなければその理屈が現状に合っていない、
合わせ方が間違っているということ。

>むしろ給料を減らせ、という感じだけどな。

給料に見合った利益を出版社に落としているのならば
給料を払うのは出版社なのだから構わんだろう。
判断するのは出版社。

>結局システム云々というよりも弾が補充できなかったということが問題。

つまり、バンチのシステムは弾の補充という点で欠点があったということか。

しかし創刊当時のバンチの手玉は決して悪くは無かった。
むしろ、他の青年誌よりも安定した力の作家が揃っていた。
そして原・北条の2トップ。
この2つの弾が悪く無い、というのは両者の単行本売り上げを見れば分かるだろう。

俺はバンチの欠点は弾不足、ではなく新人育成力不足だと思うが。
最初に固定ファンも多いベテラン勢で連載陣を固めたは良いが
新人が出ない。
新人賞グランプリ取るような奴でさえ、あのザマだ(誰とは敢えて言わんが)。

511 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:34:31
>バ○チなら失敗したことでもジャ○プなら成功すると言えるかも知れない。

可能性は薄いと思うよ。
そもそも、アシスタント代負担制度や10週打ち切りしないとか
編集による2人3脚システムが巧く行かなかったのは
別に良い弾が揃っている云々は関係無い。

バンチ失速は新人不足もだけど、その新人不足の根源は
数々のシステムの失敗によって雑誌の魅力が低下していることも大きい。

やはり、多くの人に面白いと思わせるような企画出してるとこは
新人も集まりやすいよ。
ジャンプとアフタが新人集まる数ではダントツらしいけど
どちらも企画のアイデアや見せ方が巧いもの。

512 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:36:55
>>509
何を、どのような形で残す?

513 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:41:58
>509
その為の技術習得や経験は積んだか?

もしも今から始めるとなるときついぞ〜

10代とか若いうちは吸収も早い上に
生物学的体感時間も長いから、大人と同じだけの鍛錬をしても
数倍のスピードで伸びる。

でも20超えてから何かを始めると
体感時間も短くなってきて、神経も他のことに対応するのに慣れてるから
10代の頃にやるべき量・密度の数倍をこなさなければ
若い連中には勝てない。

これは運動だけでなく、芸術・芸能の世界でも同じ。

まあ、本気で何か始めるつもりならば
それ相応の覚悟決めて頑張れ。

ネット遊びなんてしてる暇は無いぞ〜

514 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 02:44:17
ではまた。
何かしようとするならお早めに。
人生って20超えてからは早いよ。
マジあっという間。
だから頑張れ。

515 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 03:02:24
>>506
>一定以上の利益は常に出し続けなければならない
>しかし利益を維持出来ないのならば、己の道を曲げることもしなければならない。

まあおそらくこういう意見がくると思ったがなw
大衆相手の商売においての偉業とはいかに多くの大衆の心を支配するかってことだろうが
大衆がそっぽを向くってことはどこか間違っているという合図のようなものだ。

これは料理で例えるのがわかりやすいだろう。
メジャー誌というものは誰が食べても美味であるという料理店のようなものだ。
そして同時に人が食べて美味だと感じるものにはかなりの割合で重複している
場所が多い。それはそうだろう生きていくのに必要なものを美味であると感じる
のであるから。その重複部分とそれ以外の部分にわけて考える必要がある。

その重複部分で間違っていると客はイライラし出す。
利益が維持出来ないって場合その基盤がおかしいということであって
それは信念がどうこうの段階じゃない。単に不味いわけでありそれは生ゴミに
入れるしかない。変える変えないのレベルじゃない。それは生ゴミでしかない。

大衆誌というものは基本はファーストフード(あるいは大衆食、日常食)だ。
高級料理店ではない。しかし単なるファーストフードではやがて見捨てられる。
味もそっけもないものとして取り残される。今までの漫画の躍進の歴史から
の経験としてわかったのは大衆食が一度化けると高級食など問題にもならない
くらいの美味になるということだろう。

いや味もそっけもないファーストフードでいいからいつまでもそれを食べたいという
客相手に商売する方法もあるだろうしそれが賢いのかも知れないがそれでは漫画に
挑戦する意味がなくなる。異常な程に美味すぎるって位のレベルを目指すのが漫画家
を目指す全てのものの目標であるべきだ。

516 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 03:19:10
>>510>>511
そう。だから俺が堀○は驕りがあると書いたわけだ。
あいつの相当に長い言葉を何度か読み直すうちに編集主導のやり方に相当な
驕りを持っていることを感じた。もちろんあいつも下駄を履かせて脇を固める
部分で言ってるのかも知れないがどうも下駄をはかしすぎてガチガチになった
んだろうな。

新人を生かすには自由が必要だ。若さとはまさに自由の中でもがこうとするのだから。
もちろん堀○がいうように新人に好き勝手描かせてしまうのもおかしなことになる。
しかし短所というものは長所の裏返しでもありガチガチに脇を固め下駄を履かせるなんて
ことをやってしまうと短所は消えるかも知れないが長所も消えてしまう。

従って雑誌からそういうフインキを読み取ったら有能な新人は来なくなってしまうことに
なりかねない。

ただそれでもやはり新人冬の時代ってのが大きいだろう。
この世界は大ヒットが一つ出れば他がチャラになってしまう世界だろうし。

まあ講○社ってのがそもそも固いからテナント場所が風水的におかしかった
のかも知れないなー。

517 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 03:44:14
>>507
>己の道を貫く為に、多くの人に受け入れられる道を捨てて
わずかだが確かな人達に必要とされる道も立派だ。

日本人ってのはたいがいそうなんだが二つあるとそのどちらか一つを選ぼうと
するよな。もちろん後世で受け入れられる天才もいるだろうがまあその場合は交通事故
に遭遇したと覚悟すべきだろう。

結局方法論として机上で組み上げていくのか読者との対話の中で修正路線で
作り上げていくのかって違いだな。これはどちらが正しいというわけではなく
どちらにも強みと弱点がある。藤○なんかも「結局面白いか面白くないかは自分で
判断していくしない」なんて趣旨の言葉を残している一方で「読者という巨大な壁」
なんてことも書いている。


まあ当然だが最終的には方法論というものよりも個々人の力量で結果は変わるって
ことだなー。

518 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 03:59:59
>>512
そりゃあ作品を投稿なり持ち込むなりしてデビューして
読者に審判を仰ぐしかないだろう。結局それはタイミングの問題でしかない。

519 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 04:03:52
>>513
>ネット遊びなんてしてる暇は無いぞ〜

個人的なことを語るつもりはないが確かにネットをしすぎではあるかw
まあそれはそうだww

520 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/09(土) 08:51:03
話をぶった切って済まないが、「常に新しいものに挑み続ける」って姿勢を貫き通してる作家ってのは、確かに失敗を恐れて尻込みする事はしないね
(失敗を恐れない、とは意味も姿勢も違う。失敗の可能性も想定した上で尚新分野に挑み続ける事)。 
 
この点では、自分はゆうきまさみが好きですね。内容が偏りまくった『究極超人あ〜る』でヒットを飛ばし今や「あ〜るスタイル」とも呼ばれるジュブナイル・シュールギャグのテンプレートを形成し、
そのあ〜るでのセンスを維持しつつ“警察”と云うリアルでシビアな世界を舞台に“レイバー”と云うリアルロボットアクションの要素も取り入れた『機動警察パトレイバー』と云う新たな切り口でまたもやヒットを飛ばし、
次作の『じゃじゃ馬グルーミンUp!』でまたもや新たに“競馬業界”と云う舞台を“馬育成関係者からの視点”と云う新たな基軸で描き
(まぁ、これは内容的には良作では有ったけれど作品的にあまりに地味過ぎて人気を取れずに、WSに置けるゆうきまさみ最期の連載作になってしまったけれど;)、
そして現在も曾ての自作『鉄腕バーディー』を、内容殆ど別作品のセルフ・リスペクトして新たな漫画世界を描き続けているんですよね。

521 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 10:45:04
>>518タイミングなんていつ訪れるか分からんからな〜
賞の選考期間、掲載までの期間を考えると
今投稿して賞取ってもデビューは半年以上先。
半年あれば流れは変わる時は相当変わる。

タイミング逃さない為にも
間を置かずに描きなされ。

522 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 20:49:40
>>518
え、何お前さん漫画家志望者だったの?
志望者だったらこんなとこで時間浪費してないで漫画描きな。
ここは暇人が時間潰す場所だ。

>>521
だろうな。ワンピ出てからフルアヘッドココをジャンプで連載しようとしても
流石に無理だろうし。

523 :名無しさん名無しさん:2006/12/09(土) 20:53:18
>>520
ゆうきまさみはじゃじゃ馬の後に1作サンデーで描いてるよ。
人気出ずに速攻で打ち切られてバイバイサンデーのきっかけになったけど。

ゆうきまさみはじゃじゃ馬で力は使い果たした気がするなあ。
後はもう読者を引きつける力をどんどん失ってる。
バーディもヤンサンで人気かと言えば微妙だし。

作家は新たなことに挑戦するのは本人のモチベーション次第で出来るんだろうけど
一定以上の読者を惹きつけ続けるのは
本人の意思やモチベーションと関係無く、限られた期間でしか無いんだなと実感。

524 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 04:09:29
>>521>>522
その類のタイミングってのは単にテーマの重複ってことで雑誌としての都合って
ことだろ。その時は他誌に行って描けばいいだけ。何でそういう本筋とは関係ない
ところで妥協する必要があるんだ?

まあ既に今描かれているものと同じテーマのものを描こうとは思わないがな。
用意したものを描く段階になって結果テーマがダブってしまったりしたらどうしよう
もないが。

525 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 04:40:36
>>520
>「常に新しいものに挑み続ける」

まあ俺の場合俺の中で新しいものを描くということだけどな。
俺は俺が歩きたいところに歩いていく。何人たりともそれを止めることは出来ない。

もちろん俺の心の中でも時々反対意見が交わされることがあるんだがそういう時には
「なんだお前、俺を誰だと思ってんだ?ぶん殴るぞ。」と言い聞かせている。
本当の高みを目指している者ならば、その高みに到達出来る力を持っている者ならば
そのような意見など跳ね返すだろう。多少肉が切れて血が噴き出すだろうが所詮
その程度。次の瞬間に相手の首を切り落とせばいい。



俺は理想を語りすぎだという奴がいるがそれはそれで死を覚悟しているわけで
死を覚悟していればこざかしい真似など恥ずかしくて出来るものではない。
命を捧げるならそれに相応しい場所に捧げたいものだ。

人間死ぬ時は死ぬ。死ぬことを恐れてこざかしい真似をするようでは所詮生き延びた
としても偽物のレベルでしかない。偽物になってまで生き残ろうとは思わない。
俺は弱小で雑魚であるかも知れないが俺はかまわず俺自身を死地に駆り立てるだろう。
それで死ぬならそれで死ぬんだろう。雑魚は死ぬべきだ。

526 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 05:09:29
525は人間としての意思の形態なわけだが一方で次のような考えを持って下支え
していることも正直に晒しておくとしよう。

時代の大きな流れがあるにしてもそれはあくまで流れの一つであってすべてでは
ない。経済で考えてみれば飲食業、繊維業、鉄鋼業、サービス業、造船業、、、など
様々な商売の種類があるわけだがそれはどれも社会にとって必要なものである。
たしかに時代的に非常に儲かる業種というものがありその波に乗れば実力以上に
儲けることが出来る。しかしながらだからといって他の業種では稼げないかといえば
そんなことはない。必ずどの業種でも大儲けしている者がいる。どんな道を選ぼうと
そこには勝者と敗者が存在している。

これから流行しそうな商売を始めると大成功する確率が高いというのも確かに言える。
しかしながらその場合己の適正が合っているかどうかという問題も生じてくれば
競争相手が他に比べて極端に多くなるというリスクも抱え込むことになる。おいしい話
ばかりじゃあ決してない。もちろんそこに適正があるのなら迷わず挑戦すべきだが
本来はそこを第一に見てもしょうがない。自分にしか描けないものを描くのが結果的には
確率としても一番良い選択だと俺は思う。(ただこの辺は人によってもそれぞれだろう。

527 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 05:24:14
>>523
>本人の意思やモチベーションと関係無く、限られた期間でしか無いんだなと実感。

いやそのような漫画家の多くは自身の劣化コピーを描き出すからだ。
何事においてもそうだが漫画のような場合は特に過去の成功にすがってはならない。
常に自分はゼロから出発するんだという意識を持たねばならない。つまり今までの
成功体験を捨てられるかどうか。成功したがゆえにそれを捨てられないってのは
しかしわかっていても出来ることではないのかも知れないが・・。

ゴルフのジャ○ボ尾○は毎年毎年それまでのスイングを一度捨てて新しいものに
挑戦していたという。結局ゼロに戻ることが出来るかどうかなんだろう。

己の劣化コピーを始めた奴は落ちぶれて当然。
それを一般論化するのはどうかと思われる。

528 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/10(日) 06:39:00
>>525
その心意気には同意だね。
自分の場合は、似た様な状況下でもより過酷な条件で克服した過去の人々を引き合いにに出して「曾ての〇〇に出来て、俺に出来無い筈が無い!」って、自称“根拠無き揺るがぬ自信”を以て自己暗示を掛けて事に挑んでいるのだけれど、ね。 
 
それに、理想を語る事は悪くは無いよ。寧ろ、理想を語れない者は「=大まかな自身のビジョンすら模索出来てはいない」と自分は視ているから、ね。
問題は、理想をそのまま妄想に悪化昇華させてしまって、覇気を薄めてしまう人の方が大半だと云う事。
理想と云うものは「感触を確かめられる“目標”」として昇華出来れば、これほど自身を支えてくれる柱は他に無いから、ね。
「現実を見据え計算を考慮する事」は、「高い理想を妄想と切り捨ててしまう事」とは必ずしもイコールでは無いと考えるよ。 
 
>>526
その論を貫いた創作者こそが、過去のテンプレートに頼る事無く逆に新たなテンプレートを作り上げてしまう程の人気作品をヒットさせる『先駆けたるONLY.1の大人気創作者』に成り得るんだろうね。

529 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 08:03:28
>>528
>「現実を見据え計算を考慮する事」は、「高い理想を妄想と切り捨ててしまう事」とは
必ずしもイコールでは無いと考えるよ。 


まあ俺の場合現実を見据え計算を考慮した結果高い理想が必要だと結論したとも言える。
いずれにせよ理想を持つことが失敗を導くというよりもそれに近ずくことが出来なかった
者が失敗するのだと考えている。自分自身の不備が失敗を招くというわけ。
妄想なんていうのもその不備がもたらすものであってその不備をいかに取り除く
かが大事だと思っている。理想を追いかけるといっても盲目的なものではなく
まずはその不備を必死に見つけ出し葬り去っていくことに尽きる。(これは現実に
対する擦り合わせるということではなくあくまで理想に対する不備を徹底的に洗い出し
理想に対する擦り合わせをしていくということ。


ただまあ定めた理想通りに進めてそれが成功してもそもそもその理想設定が間違って
いればどうしようもないってのはあるがそれはもうセンスの問題になるからなー。
面白い、面白くない、ってのはもう自分自身のセンサーで探るしかないと思っている。

もちろんセンスにしても不備からくる錯覚が生じることは多い。
しかし最終的には初めの直感がやはり正しかったということになる場合が多い。
まあやはり人それぞれで一概には言えないだろうが。

530 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 14:01:19
>>524テーマだけじゃなく、作風やら方向性などが
被っていても結構きついよ。

そして他誌行ったら再びデビューまでは半年以上かかる。

まあそれらは全て運だけど。

531 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 14:10:11
>>527
>いやそのような漫画家の多くは自身の劣化コピーを描き出すからだ。

そういう人もいる。
でも、新しいことに挑戦して、結果として読者の支持を得られない人も同じくらいいる。
ゆうきまさみは良い例だ。
じゃじゃ馬の後で新たな冒険モノに挑戦したが、結局作風がジャンルと合わずに撃沈。

意識の面でいくらゼロに戻っても、身体に染み付いた得意分野は
一生拭い去れるものでも変えられるものでもない。

自身を生かせる新しい境地はどこかを探すのが大事だろうね。

532 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 14:15:45
>>529
>自分自身の不備が失敗を招くというわけ。

その通り。
だからこそ、実態がどんなものなのかを可能な限り正確に把握する必要がある。
現在の業界に問題点があるのではと疑うのも良いが
大切なのは、それが実際にあるものなのか、どのようにあるものなのかを把握すること。
問題を的確に把握することで、自分の通るべき道も分かるようになる。

>もちろんセンスにしても不備からくる錯覚が生じることは多い。

そう。感覚で考えようとすると、それが一番怖い。
だからこそ、現状の正確なデータを可能な限り多く集める必要がある。

・・・だからといって結局正しいかどうかは
実際にやってみなきゃ分からんが。

本当に博打だよなこの世界。

533 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 14:44:21
>525
ぶっちゃけ、それってプロを本気で目指している連中、
プロの世界を生き抜いている連中ならば
ほぼみんな普通に考えてることだよ。

根拠の無い自信だけを頼りにみんなのし上がってきてる。

そりゃあそうだな。100%確実なものなんて無いんだから。

 漫 画 家 は それで良いと思う。

編集者はそれじゃ困るが。

534 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/10(日) 19:07:50
>>533
>根拠の無い自信だけを頼りにみんなのし上がってきてる。 
 
まぁ、それでもその“根拠の無い自信”にそれなりの信憑性を自身に持たせたいから、普段の研纉が有り試行錯誤が有るのだけれど、ね。 
 
只、その研纉や試行錯誤が「甘えの為の自己満足で終わった」ら、それは自滅への確実な第一歩。その点、「未だまだだ、と時に冷静に自身を貶す謙虚さと求道心」との天秤の兼ね合いが難しい処なのだけれど、ね; 
 
>編集者はそれじゃ困るが。 
 
それはそうだ。
編集者にはセンスと同時に、実際に作品を創る創作者以上に「状況推移をつぶさに観察しながら計算高く流行りを見極め、
売れ線の未来絵図を予測する」って云う技能が必要になって来るからね、プロデューサー的側面も兼ねている役割として。

535 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 23:03:23
>>531
>意識の面でいくらゼロに戻っても、身体に染み付いた得意分野は
一生拭い去れるものでも変えられるものでもない。
>自身を生かせる新しい境地はどこかを探すのが大事だろうね。

まあ確かにどんな人間でも神ではないわけだからそういう側面はあるな。
それでも手塚のように守備範囲の広い漫画家の存在もあるわけでやはり本人
次第ってことも言える。

536 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 23:34:20
>>532
>現在の業界に問題点があるのではと疑うのも良いが

いや業界の問題とはまた別の話だろう。
今の流れは漫画家個人の創作態度について。


>だからこそ、現状の正確なデータを可能な限り多く集める必要がある。

ニヤニヤ。あ、そう。なるほどね。いやそれ自体は必要なことでもある・・・が。
それにしても俺の予想していた通りの答えが返って来たなwこれ以上深くは
言うまい。

ただまあどんな方法論であれ最終的には博打としか言いようがないって側面が
あるのも事実であるからそのデータ主義の結果を楽しみにしておこう。

537 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 23:54:57
>>533
>ほぼみんな普通に考えてることだよ。

ほぼ普通に考えている割には個性のない「何を受け入れた漫画」ばっかりだなw
本当に実行しているのであれば薄っぺらい水のようなスープ漫画にはならないはず
だと思うがまあ普通に考えて実行してんならよっぽど鈍臭いってことか。

> 漫 画 家 は それで良いと思う。
編集者はそれじゃ困るが。

それは当たり前の話。漫画家の役割と編集の役割は同じであるはずもない。
どこまでいっても漫画家は特攻役であってすべて自己責任で突き進んでいくしか
ない。編集ってのは事後判断で勝ち馬に乗ればいいというポジションだ。
勝ち馬に乗り続けていればまるで己が勝ち馬であるかのような幻想を起こしてしまう
だろうがそれは錯覚にすぎない。もちろん編集の立場から良く見える景色もある
ことも確かだろう。しかし依然として勝ち馬そのものではない。評論家のようなものだ。

編集の特権とはすべての作品を人気という一点において淘汰していくということだ。
それはまさに編集ならではの特権であろう。しかしながら己が勝ち馬であると錯覚を
起こしてしまえば結果は見るも無残なことになる。

538 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 23:57:23
そりゃ言えてるな。

539 :名無しさん名無しさん:2006/12/10(日) 23:58:38
>>530
>まあそれらは全て運だけど。

俺は運という言葉が一番嫌いなんだよ。

540 :名無しさん名無しさん:2006/12/11(月) 00:30:22
データ主義とは事後判断の掻き集め主義ってことになるのか
それとも客観的な現実主義ってことになるのか難しいところではあるな。

データは必要ではあるが死んだ魚でもあるという認識がある為に個人的に
そこに多大な重心をかけることを好まない。データというものがカバーするに
してもそれは雑誌で連載する者すべてが共有出来るものである。すべてのもの
が共有出来るが成功するのは一握り、ということはデータそのものが足りない
部分の多くをカバーすると判断するわけにはいかない。データが結果をまんべん
なく出せていない以上現実的に判断すればそうなる。

データとは全体の一部分であってその一部分を大きくクローズアップして判断
していけばそれは当たり外れが大きくなって当然のことだろう。

まあ一方でデータを疎かにしていればデータに泣くことも当然ある。
結局は必要なものを必要な時に必要なだけ引き出す能力が大事だということだ。


541 :名無しさん名無しさん:2006/12/11(月) 23:47:00
それにしても俺の文章には神がかったものがあるな。
神が宿っているといっていいだろう。何が凄いって更に奥行きがあることが凄い。
どこまでコイツは凄いんだと疑心暗鬼にさせるレベルってのはなかなか真似出来ない。
ニュータイプ達をお手本にして拝んだ結果のご利益だなーw
まあニュータイプ達はもっと凄いってことは言えるが・・・・・ッチ。

542 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 15:39:36
>541
可哀想に…アタマが…

543 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 20:17:54
>>541
「何もしない人ほど批評家になる」

 自分がバカにされないことに意識を集中する。
 これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
 部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ!凄いんだ!」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
 だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

 なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
 誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

 演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

 何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
 批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

http://www.blwisdom.com/psy/09.html


544 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 20:29:53
第1弾 フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index1.html

第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index2.html

第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index3.html

第4弾 三井寿に学ぶ派遣社員問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index4.html

第5弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index5.html

第6弾 戸愚呂面接官に学ぶ中途採用基準
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index6.html

第7弾 仙水忍に学ぶ公務員制度
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index7.html

第8弾 ドラゴンの騎士に学ぶパラサイトニート問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index8.html

第9弾 大魔導師ポップに学ぶ新卒の重要性
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index9.html


おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/img.jpg


545 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 20:37:21
もしも

このスレで色々語っちゃってるニート・フリーター君がいたら

んなことする前に自分の人生なんとかすべきだと思うよ

でないと破滅だよ

親死んだら破滅だよ

546 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 21:20:34
まあいいじゃん。
結局、人生の失敗はそいつ自身の責任。

よく「俺の責任だけじゃない」とか言うバカがいるけど
他に要因があったと言うならば、事前にその要因を避ける、または
別の道を模索出来なかったということで
結局そいつ本人の責任ということになる。

というわけで、バカは結局自分自身で自滅していくものなのさ。

547 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 21:49:21
お前ら好き勝手なことばっかり書きやがってw

例えば編集なんか志望者の漫画を突き放して批評するだろ。
それと同じ。俺の中には最強の編集(批評家)が存在しているといってもいい。
志望者がよく見てくれ、もっとしっかりと中身を見てくれと思っても編集にとって
は関係ない。パラパラ見て駄目なら駄目だと評価を下す側面がある。


まあいずれにせよ最強の批評家に批評されているのだから有難く思うべきだろw

548 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 21:55:48
世の中頭が悪くても駄目だと言われるし頭が良くても駄目だと言われる。
かといって普通なら代わりはいくらでもいると言われる。

難しいもんだなw

549 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:04:42
>>546
>「俺の責任だけじゃない」とか言うバカがいるけど
>バカは結局自分自身で自滅していくものなのさ。

ああ、居るなー。そういうバカがいるいる。
新人のせいにしたりするバカが某にわんさかといるなww
しかも「全く俺の責任じゃない。」というさらに傲慢な一歩上の奴らがwww

そうか。そういう奴らは自滅していくのか。
たしかにジワジワと自滅していっているなw
まさに自滅という形を体現しているwwwwwww

来年もまたそれを証明してくれんだろなw
いわゆる期待を裏切らないってやつ。

550 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:20:10
>データそのものが足りない 部分の多くをカバーすると判断するわけには
いかない。データが結果をまんべんなく出せていない以上現実的に判断すれ
ばそうなる。

これに対する反論はないようだな。
馬鹿はこれだから困る。

まあデータしか扱えない奴にとっては当然データしか切り札がないわけだから
しょうがないといえばしょうがないがあまりに哀れ。かつ傍迷惑。つまり結論は単細胞。

551 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:38:00
データ主義とは弱小の駆け込み寺主義と言える側面がある。
まあデータも大事だがそれは一つの目安にしか過ぎないってことだ。
大ヒット程その目安を裏切るものはない。

ハリ○タ←自費出版からスタート
ポケ○ン←初めは出版社に持ち込んだがすべて門前払い

↑データ主義の糞が敗北を喫した良い例。後世までの晒し者にすべき。

他にも色々あるだろうがデータ主義が敗北する例は多い。
もっとも力があればデータを生かすことも出来るがそれはデータ主義から
離れている奴のほうがより上手く生かせる場合が多い。

結局アンケという読者の命令に従っているだけであって優れているわけでも
なんでもない。流行はすぐ変わるというがだったらその気まぐれをデータ化
してもすぐに使えなくなってしまう。過去に頼るのは愚かだということになる。
自己矛盾がここにある。残された余地としては新鮮な情報を新鮮な内に使う
ということだがそうやっているとしても結果を出せていないというオチ。

現実的に判断してその現実主義とやらは結果を出せていない以上それはすくなくとも
一番手ではない。二番手か三番手か四番手か・・・・。やはり礼儀正しさが重要となる。
それを理解出来ずにしゃしゃり出るとなればそれは問題だろう。

552 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:45:59
数字が大事、現実が大事。従ってデータに基ずく現実的な制作論が正しい。

一見正しいように見えるが現実を見る、数字を見るというならばデータ主義は
結果を出せていない以上データ主義は敗北すると結論せざるを得ない。
現実主義であればこそデータ主義は否定される側面を持つわけだ。

んで困ったデータ主義者は「博打」という寺に駆け込むわけだがそれは
最後の最後に駆け込む場所であって確実な先導を自負する者が真っ先に
そういった駆け込み行為をするというのではいただけない。

553 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:46:52
それにしても馬鹿を馬鹿と馬鹿にするのは気持ちが良いもんだなw

554 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:54:38
>>543
そうなんだよな〜・・・だから俺も悪いとこ指摘したら
その分良いとこ探すようにしてるよ。

批判ばっかに偏ってるとどうにも視点が狭まっていかん。

成功してる作品って何かしら成功する要因があったから
成功するんであってな。
そこを自分なりに分析して取り入れられるようなら取り入れたいな。

批判ばっかしてるクズには成り下がりたくねーや・・・

555 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 22:57:11
>>549>>550>>551>>552
あんたはどの雑誌に向かってその批判を向けているのかな?
見たところデータと博打のみに偏った相当いい加減な雑誌が存在するようだが

まあジャンプでないことは確かだなw
マガジンかサンデーか・・・他誌については知らんからそっちかなwww

556 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:04:46
>549
そうなんだよな〜・・・・俺のアシ先の先輩とかにもいるよそういう人。
どう見ても時代遅れの絵柄に設定の羅列と陳腐な自己満全開のストーリーで
もう10年以上アシやってるけど1度もデビュー出来ないまま
ダラダラ続けてんの。
「俺がデビュー出来ないのは編集が無能だから理解出来ないんだ」
とか言ってばかりで、先生とかももう呆れてる。

557 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:14:40
>ハリ○タ←自費出版からスタート
ポケ○ン←初めは出版社に持ち込んだがすべて門前払い

↑データ主義の糞が敗北を喫した良い例。後世までの晒し者にすべき。

ハリーポッターに目をつけたのはデータ主義の権化の出版社ですが何か?
その後のハリウッド化に伴う大ヒットも、データ主義に基づくアメリカならではの販売戦略の成果ですが何か?
ポケモンの全米での大ヒットも久保の綿密なデータ集計からなる戦略の成果ですが何か?w

558 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:14:43
こういう流れになるとやけにバカどもが出没し出すなw
雑魚は来なくていいww

(スルーすることをそろそろ覚えろよ。

559 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:17:28
>データそのものが足りない 部分の多くをカバーすると判断するわけには
いかない。データが結果をまんべんなく出せていない以上現実的に判断すれ
ばそうなる。

データ無しでデータがある時以上に成功出来ていない以上
データが無くても良いと判断するわけにはいかない。
現実的に判断すればそうなる。

560 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:21:04
ハイ、何か煽り合ってる人達はこれ見ようね〜

「何もしない人ほど批評家になる」

 自分がバカにされないことに意識を集中する。
 これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
 部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ!凄いんだ!」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
 だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

 なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
 誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

 演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

 何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
 批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

http://www.blwisdom.com/psy/09.html


561 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:23:47
>>558
・・・・お前まだこんなことしてんの・・・?

仕事してる?

定職にも付かず何も生産せずダラダラ生きてる
ニートのような弱者にはならんでくれよ。

562 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:25:07
ニートは雑魚だなあ。。。。。確かに。。。。

563 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:27:42
>>557
少なくともハリ○タのスタートはそうだったということだ。
バカな出版社の人間がいかに多いかって話。

あとポケ○ンは成功してからの話だろw
初めに持ち込んだときは門前払いして人気に火がつくとタイアップしたわけで
結局事後判断による勝ち馬ライド主義ってことじゃないか。持ち込んだ時に
目をつけたってんなら認めるがなー。

成功ってのは作品そのものの魅力がまずあってからの話。
今ここで問題なのはその魅力を見抜いたか見抜けなかったということ。
ポケ○ンという宝の山を門前払いした実績を持つ者がいること自体が
出版業界の恥部だろ。まあ所詮その程度なのかも知れないがw

事後判断の勝ち馬ライド主義者は己の限界を噛み締めるべき。

564 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:28:31
>>556
2ちゃんで煽り合ってるような人達も多分似たような感じだよ

他人や特定の何かを批判して
自分を持ち上げないと不安で不安で仕方が無いから
必死に煽りや批判を繰り返す

そういう連中は放っといても
現実世界で苦しんでるんだから
そっとしておいてやりなさいな

彼らにとって出来ることはネット上で虚勢を張るだけなんだから

俺らは俺らのやるべきことやってりゃいい

565 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:31:01
まあ少なくとも言えるのは某雑誌に限れば不発の新記録を達成する輩が
過去に例を見ないくらい居るってことだろなw

データが補うっていうならここまで不発の連続になるはずがない。
現実を見ろ、と俺はそう言いたい。ップ

566 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:38:00
>>563
ハリーポッターのスタートはイギリスのブルームズベリー出版から。
そこで出版された途端数々の賞を総ナメ。
自費出版だなんてトンでもない。

ポケモンは任天堂がゲーム開発の為に作ったエイプって子会社の中で
田尻が企画したのを任天堂が開発資金を援助して作られた。
出版社なんて全く持って関係無い。

君の情報のソースはどの辺なのか教えてくれないか。

567 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:46:54
>>566
ハリーポッターは自費出版がスタートだよ。

でも出版されてからブルーム社の人間が声かけた時
既にイギリス国内の主だった出版社はローリングをスカウトする直前だったそーな。

ポケモンに関してはそれで正しい。
ゲームフリークって会社で他のゲーム制作の為に中断を繰り返しつつも
最終的に固め上げて、その企画を任天堂に持っていって
援助金もらって制作→大ヒット。

ヒットしてから小学館やら何やらがメディアミックス化を持ちかけてきて
後はご承知の通り。

568 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:48:29
>>565
でもデータ無しよりもデータ有りの方が成功率も高い。
よってデータを信用した方が
データを無視するよりは可能性高いわけだ。

可能性低い方と高い方、選ぶなら高い方だろ?

569 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:49:01
>>559
>データ無しでデータがある時以上に成功出来ていない以上
データが無くても良いと判断するわけにはいかない。
現実的に判断すればそうなる。

何言ってんだ?データは必要でもあるが所詮は一つの物差しにしか過ぎな
いってことを言ってんだよw日本語を良く読めw都合よく斜め読みすなww

あとなデータ主義が結果をまんべんなく出せない以上、足りない部分を網羅
するという結論には絶対に成り得ないのだよ。(データがあるとかないとかの
単純なことを言っているわけじゃあない。)現実を見るというならますます
そういう結論になる。それを苦し紛れの方向転換で誤魔化そうとするのは
いただけない、いただけない。

データはなくても困るがあってもヒットの直接的要因には成り得ないということ。
その辺の礼儀を守っているならばともかく事後判断による勝ち馬ライド主義による
錯覚をデータ主義の賜物だと勘違いしているようでは・・・・ップ。


劇画を衰退させたのもそういうデータ主義の賜物かも知れないなw
他にもデータ主義の犠牲にされたものはたくさんあるだろう。
少し話は変わるがベテランの追放など後から後悔することになったようだしな。
データ主義の光は強調しても闇は一切語らないと言うオチw


570 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:52:05
>>568
まあそういう言い方ならいいだろな。
それなら自然だ。

571 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:53:50
>>563ポケモンはゲームの成功の段階では
ただのヒットゲームで、海外波及するほどの人気でも無かった。

ヒットの大きな要因はやはりその後の海外進出戦略の巧さだよ。
アニメを筆頭に、放映時期や地域を綿密な調査から得たデータを元に
グッズやゲームの販売戦略も実に巧く絡めて薦めたからこそ
あそこまでのヒットに成り得た。

一番の功労者は企画者よりも
プロデューサー。

572 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:55:40
>>569
>データは必要でもあるが所詮は一つの物差しにしか過ぎな
いってことを言ってんだよ

そんな当然のことを何を今更w
お前が言うようなデータに固執してるような出版社だって無えよwww

573 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:58:03
「私は作品を見抜く力が不完全なので仕方なく過去の事例にすがっています。」と
いう言葉を名詞なりプラカードなりに書いて持ち歩いていれば尚良し。
サンドイッチマンになって歩いていれば誰しも深く頷き共感できるだろう。
そういう謙虚さがあればこそ人間としてさらに成長できるってもんだ。

574 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:58:22
アンケートだけを物差しにしてたら
読みきりアンケ順位下から数えた方が早かったワンピが
連載出来るわけ無いじゃん

編集もアンケ結果だけで決めるような安易な真似はせんよ
もうちょっと慎重

575 :名無しさん名無しさん:2006/12/12(火) 23:59:20
>>573
>私は作品を見抜く力が不完全なので仕方なく過去の事例にすがっています

それって誰もがそうだよ。

お前も。

断言する。

完全に見抜く力がある人間なんて存在せん。

576 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:01:25
フム。それが他と差をつけているわけか。
生意気な。アンケ万能にしろ!

577 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:03:17
>>573
基本的に俺の知る編集は一通り謙虚だがね。
100%成功なんて誰もしてないから。
どの人も間違った時は素直に謝るよ。
社会人としてのその辺のマナーはしっかりしてる。

あんたはよほど性根の曲がった編集にたまたま出会ったか
それともよくある漫画家の冗談話や大昔の都市伝説に感化されたか
どれかかね。

578 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:05:03
>>576
アンケートの扱いに関しては
基本的にどの出版社もどの雑誌も同じ。
絶対基準ではないが、判断の柱の1つとして扱う。

579 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:06:11
ハイハイ、これ大事よ〜〜〜〜〜〜〜

「何もしない人ほど批評家になる」

 自分がバカにされないことに意識を集中する。
 これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
 部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ!凄いんだ!」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
 だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

 なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
 誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

 演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

 何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
 批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

http://www.blwisdom.com/psy/09.html

580 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:09:04
こっちはもっと大事よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
平日の昼間からネットとかやってるニート君・フリーター君、
出版社の心配する前に自分の心配しよ〜ね〜〜〜〜〜
ニート生活はいつまでも続きませんよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

第1弾 フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index1.html
第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index2.html
第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index3.html
第4弾 三井寿に学ぶ派遣社員問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index4.html
第5弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index5.html
第6弾 戸愚呂面接官に学ぶ中途採用基準
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index6.html
第7弾 仙水忍に学ぶ公務員制度
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index7.html
第8弾 ドラゴンの騎士に学ぶパラサイトニート問題
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index8.html
第9弾 大魔導師ポップに学ぶ新卒の重要性
http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index9.html

581 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:12:19
ポケモンを出版社が門前払いってことのソースマダー?

582 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:14:21
>完全に見抜く力がある人間なんて存在せん。

まあそれは言えてるな。ただし実用的なものとしてはその力がどの
くらいの割合で存在可能かってことだろうな。

まあ万能ではないとした場合漫画のプロと自称する輩がこの業界には多く
そのような言葉を巷に溢れさせていることが許しがたい。

「少しプロ。」「ちょっとだけプロ。」「なんとなくプロ。」「多分プロ。」

こういう表現なら誰しも納得するだろう。
なんと人徳のある奴なのだと賞賛されもするだろう。
しかし現実として現代日本社会では日本語の風紀の乱れが激しいという。
やはりここは日本語の美しさを守る為にもはしたない言葉を
使う輩を徹底追及していかねばなるまい。

583 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:15:54
>>581
ググれ。

584 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:33:18
>>577
あるいは編集になど会ったこともなければ
聞いたこともなかったりしてなw
そもそも漫画家志望ですらなかったりしてなww

585 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:37:23
>>582
プロってのはその仕事で生活出来て初めてプロだからね。

生活出来てなければプロじゃない。

586 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:46:05
そういうレベルでプロを語っているわけかw


587 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:46:50
>>583
http://www.nintendo.co.jp/nom/0007/taidan1/page01.html

田尻は当初から任天堂と深いつながりがあったから
ポケモンの企画もそのまま任天堂に行った。
門前払いなんてとんでもない。

588 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:47:40
>>586その道で食えない人間なんぞ、プロと呼ぶに値しないだろ?

そんな人間をプロと呼ぶようなレベルじゃあたかが知れてる。

589 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:52:39
>588
その道で食えるってことはそいつのその技術なり知識なりを
金払ってでも欲しいって人がそれなりにいるから食えるんだしな

人から金払ってでも欲しいと思われる技術なり知識なりを持っていて
初めてプロと呼べる

それで食えないのはただのアマだろ

590 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:55:30
まあしかし漫画のプロってんなら自前で描けよって話だなw
わざわざ外注する必要はないだろに。絵が描けないってんなら
何年か集中してモノに出来るはず。ネームが切れないってんなら
それも練習すればいいだろに。ストーリーが考えられないってんなら
練習すればいいだろに。自信満々に漫画のプロを名乗るならそれ
くらいは出来てもらわなければ漫画のプロという言葉に説得力はないなw

「漫画制作におけるサポートのプロ(を目指しています)。」、これならまあ
いいだろなw

591 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:57:01
>>582編集者も、本当に漫画編集職で食っていける人はほんの僅か。
ほとんどは上手く結果を出せずに左遷・異動。

生き残っている人も、成功をはるかに上回る数の失敗を重ねてきてる。

だから編集者はベテランほど謙虚で慎重なものだよ。
よくあるステレオタイプの威張り腐った編集長とか編集とか逆になかなかいねーw

592 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:57:15
>>587
ゲーム会社は辛抱強く待った。それはそうだろう。
出版社とはえらい違いだなw

593 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 00:59:32
>>591
>だから編集者はベテランほど謙虚で慎重なものだよ。
よくあるステレオタイプの威張り腐った編集長とか編集とか逆になかなかいねーw

フム。生意気な。

594 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:00:47
>>590
>漫画のプロってんなら自前で描けよって話だな

売るプロと描くプロは別だからな

>絵が描けないってんなら何年か集中してモノに出来るはず。
ネームが切れないってんならそれも練習すればいいだろに。
ストーリーが考えられないってんなら練習すればいいだろに。

それでモノになるなら、世の中こんなに大量の漫画家崩れはいません。
いくら練習しても、限られた人しかモノにならないからこそ「才能」なのだよ。

>「漫画制作におけるサポートのプロ(を目指しています)。」、

まさしくこれだよ。
編集者は大抵このスタンス。

595 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:02:10
>>592
小学館も任天堂のゲームということで
結構すんなり企画通したみたいだがね。

あそこは元々マリオの頃から繋がり深いし。

596 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:06:56
ポケモンは最初から小学館系列のアニメのとこでCM流しまくってたしな

597 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:16:41
>>594
少なくとも、漫画のプロ、という表現は以後改めるべきだろうなw
漫画の「才能」を持ってない漫画のプロというのはどんなプロなんだと
突っ込まれた時困るだろう。まあ凄腕の原作者になるほどの奴もいるから
ケースバイケースではあるんだろうが一般論として語るには足りない。


598 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:17:06
>>594
>売るプロと描くプロは別

これ大きいですね。
漫画賞でもやっぱり漫画家に選考権限大きい賞よりも
編集者主体の賞の方がヒット作家輩出しやすいですし。

後は漫画家崩れの人が編プロによく行くけど
大抵は失敗するのを見ても、創作家と編集は別物なんだなと実感します。
やはり編集はあくまで「サポートのプロ」なんですよね。

599 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:18:23
>>597
そもそも「漫画のプロ」という表現は曖昧過ぎる。
「描くプロ」なのか「編集のプロ」なのか。

そんな適当な言葉を使う編集なんていねーよ。

600 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:21:31
>>597
編集がそれを「漫画編集としてのプロ」という意味で使うならいいんじゃないの

まあそんな言葉使ってる編集さんなんて見たこと無いけど

601 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:22:56
いやいるだろw
誌面にきっちりと文字になっているのを
見た記憶もある。ネットでも時々見るしな。


602 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:28:25
>>601まあそういうときは「漫画編集のプロ」って意味じゃねーの。

漫画業界の中で生き抜いて、生活出来ているのならば
確かにそれは「漫画のプロ」と呼んでも差し支えないとは思うが。

誰にでも出来ることじゃねーし。

603 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:32:42
>>601あんたの曖昧な記憶や、あるかどうかも分からんネットの記事もアテにならん。
ソース提示よろ。
俺はぐぐっても編集が自分を「漫画のプロ」なんて言ってる記事は見付からんかった。

604 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:50:21
>>602
まあそういう意味やレベルのプロっていうんならいいけどな。
ただしそれならそれでその上にスーパープロなるものを用意する必要があるだろう。

>>603
そういったことにおける俺の記憶は確かだがな。
新人賞の募集か持ち込みを促すページに書かれていた。
まあこれ以後そのような言葉が使われなければ問題はないだろう。

605 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:55:25
>>604
>ただしそれならそれでその上にスーパープロなるものを用意する必要があるだろう。

それは漫画の天才と同じで用意出来るものでも無いよ。
名編集ってのは長いキャリアの末生まれるってのは色んな編集者が言ってるし。
まあメジャー誌ならばジャンプの鳥島やサンデーの冠、マガジンのキバヤシなど
名編集は少なからずいるんだけどな。

それでも、他の編集よりもヒットする率が高いっていうだけで
出す作品がことごとくヒットするような人はいないけど。
半分当たれば良い感じ。

606 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 01:57:43
>まあこれ以後そのような言葉が使われなければ問題はないだろう。

別に使うことに問題は無いだろ。
あんたの言うような意味で使われなければ。

あんな意味で使うほど傲慢になれる編集なんて
なかなかいないと思うが。

607 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:02:01
正直言って、別に「漫画のプロ」つったって基準なんざ人それぞれなんだから別に放っておけやって感じ

608 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:04:25
とにかく言えることはデータ主義は所詮一手段にすぎないってことだな。
まるでデータが的確に補うような発言をしていた奴がいるがそいつの負け。
データ主導によって大ヒットする作品ももちろんあるかも知れないがそれのほうが
奇跡なのかも知れない。まあ漫画家の名声に耐え切れずに少しでも主役になり
たいと執着した結果だというのなら黙っててやるが。クレジットに名前を書くか
インセンティブ制度を取り入れるなりしてスッキリしたほういい。

609 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:04:45
>>584じゃあ、あんたは何だい?

ニートかい?w

610 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:06:21
>>606
やっぱり使うのかw

611 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:07:18
>>608
>まるでデータが的確に補うような発言をしていた奴がいるが

そりゃあお前が曲解してるだけだ。
ただしデータは不確かなモノの中ではある程度信頼に足る指標にもなるだろうが。

612 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:09:19
>データ主導によって大ヒットする作品ももちろんあるかも知れないがそれのほうが
奇跡なのかも知れない。

それは無い。データを用いずに出るヒットなど存在せん。
企業が作品を商品として世に出す以上、そこには
最低限データによる統計などは加味される。

613 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:11:22
>まあ漫画家の名声に耐え切れずに少しでも主役になりたいと執着した結果

まあそういう人 も いるかもしれんが、
そんなんばっかでも無いだろ。

データによる統計を取り入れるのは、ただ単に編集者として
より良く作品を売ろうとする工夫の1つだと思うが。

614 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:16:23
まあとくかくデータ主義には限界があるって結論になったのは確かだな。
データが足りない部分を相当に補うというような趣旨を言ってた奴は今頃
泣いてるわけだw

データ担当の奴がいくら頑張っても不発が続く以上データが担当する領域は
予想以上に小さいということになるだろう。少なくともデータは主役ではない。
まあ当たり前の話だけどな。



615 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:16:27
>>610あんたの思うような、思い上がった意味で使うんじゃなけりゃいいんじゃね。

あそこまで思い上がれる編集もなかなかいないと思うが。
いたら本当に失敗することなく、ヒットを連続して担当してる奇跡のような名編集かなw
・・・いや、いねーがそんな奴www

616 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:19:31
>>614
>データが足りない部分を相当に補う

限界はあれど、相当に補うのは確かだろ。
実際、データを元にした方が成功率も遥かに高いのだから。

>不発が続く以上データが担当する領域は予想以上に小さいということになるだろう。

いや?それでもデータを元に行動する方が
データ無しで感覚のみで行動するよりは確実性は高いが?


無論、過信は良く無い。
しかし、最も頼りになる指標であることには変わらないのだ。

617 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:25:46
ちなみに、データ抜きの感覚のみで成功するケースなど無いのは確か。

データを柱に、感覚で微調整を加えて行った末に成功はあるものだ。

618 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:31:16
いや、感覚で突き進む上での方向修正がデータだな。
どちらにしろデータの重要性は変わらんが。

619 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:39:26
エデンの蛇さんも以前に言ってたけど
他人に自分の意見を理解してもらうには
数字などの普遍的な基準に基づくデータが必要なんだよな。
感覚で分かるだろと相手に言うとかは議論においては論外。
データ云々言ってた人はそういうこと言いたかったんじゃねえの。

620 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 02:59:02
>>616
相当ではないだろ。目安程度。
大外れはなくなるが大当たりもなくなる。

データで作れるなら誰でも作れることを意味し誰でも作れるものならば
大ヒットはしない。もちろんデータというか時代に沿ったものを作るのは
結構だがそれを推し進めたけっか多様性を失って似たようなものばかりに
なっただろ。劇画の存在だけに限らないが昔は今より豊かだった。安全、
確実を目指すならば多様性を失ってはいつかずっこける。札が一つしかなければ
それも当然。一つの大成功をきっかけにそれにダーッと流れるのも一つの
戦略であるし成功すれば大きいだろうが失敗した時の反動も大きい罠。

ある意味データに逆らう程の多種多様な個性の持ち主が漫画家側に多く存在して
いた為にバランスが取れていたということかも知れない。今は漫画家の方向性と
編集の方向性とが一致してしまったが為に衰退が始まっているんだろう。

畑を考えろ。一つの作物ばかりを育てると一時期は面白いように収穫できるが
やがて一切育たなくなる。連作障害ってやつだな。データ主義が多様性を導く
ならいいんだろうが得てしてそれは一種性に入り込みやすい。ただまあ最も味の
良いものを収穫するにはある程度量産する必要があるのは確かだろうからその辺の
バランスはまた難しい話ではある。とはいえもう畑はすでに痩せ衰えた。後戻りは
出来ない。母体が崩れないように食いつないでいくしかないだろう。

畑で思い出したが今のスーパーで売られている野菜と同じだな。
表面は綺麗だが味がスカスカ。栄養がない。農薬を使い過ぎている。

621 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 07:12:17
データ自体が適切で正しいものかってのがあるなぁ
自分のやりたいことのために都合の良いデータしかもってこないのが実際だし
データの改竄隠蔽なんてしょっちゅう
うかつに人のデータ信用すると地雷つかまされる
原発とかだとばれて大変なことになるけど社会学あたりなんかじゃ誰も問題にしない罠
エコノミストのほとんどが十年後の株価を予測できず、株式を購入する人間の八割五分が損をする
工業製品や自然科学みたいにちゃんとものさしが決まってる世界じゃないと
信用できるデータってのはないんじゃないか?
テレビショッピングのデータが本当に正しければガンもデブもブスもこの世からとっくに消えてるぜ

622 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 08:25:39
だからデータは「絶対では無い」が
「信頼に足る重要な柱」なんだってば。

データを参考にせずに成功することなどまず無い。
漫画がデータを無視してヒットしたように見えても
ヒットする作品は、売り出す時期にヒットしてるほかの作品や別媒体はもちろん
その時代の社会情勢など
常に時代の流れを意識して作られ、売られている。

データが正しいかどうか分からないと言うが
それはただ単に絞り込みと分析が甘いだけ。
ヒットや名作の陰には、必ずデータによる作品の方向修正がある。

データが絶対ではないのは当然だが
絶対に無視は出来ぬ存在でもあるのだ。

623 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 08:30:02
無論、自分のやりたいことに合わせて都合良くデータを持ってきて
ただの言い訳程度にデータを利用するようでは論外だが

基本的に編集は、自分のやりたいことだけやってヒット出せなければ即左遷なので
まずはヒット出そうと真剣に取り組むものだ。
自分の趣味だけに没頭するほど悠長な編集などおらんよ。

624 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 08:38:43
「データがあれば誰でもヒットを作れる」のではない。

無論、データによる分析を行ってもヒットしない作品も多くある。
むしろその方が多いだろう。
しかし

「ヒットの陰には必ず、データによる商業戦略がある」

これもまた真実。

そして

「完全にデータ無視して感覚のみでヒットすることなど無い」

これもまた真実。

「感覚のみで行うよりもデータを柱にした方がはるかに成功率が高い」

これもまた真実。

625 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 09:44:15
感覚だけで理解し合える人間ばっかじゃ無いからな。
ワンピースを面白い、売れると感じても
ブリーチを面白い、売れるとは感じない人もいる。
そういう人にいかにブリーチを連載させるべきかを説得する際に
データが最も有効な手段となる。

漫画を見る目が無くても販売戦略に長けた営業の人間もいる。
そういった人間を引き込むにも、やはりデータに基づいた説明が最も有効。

多くの人が携わる仕事では、数値化されたデータは必要不可欠。

まあ俺は仕事に行くが
お前等ニートも早いとこ社会復帰するか練炭するかさっさと選びな。
いつまでも親に寄生して生きるような弱者でいたらいかんぞ。

626 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 16:39:10
まあ、プレゼンの基本だわな。
ただなぁ。パトロンなり自己資金なりで、業界規制からぶっ飛んで商売出来る様になったら、やっぱ編集業は衰退すんじゃないの?なくなりはしないにしろ。
データ集めて分析出来る個人と金がクリエイターに着いたら、業界は小規模化、氾濫化すんじゃないの?

627 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/13(水) 20:13:41
どうも、「データ重要視」を一側面でしか捉えてない人達も少なからず居る様ですね。 
 
勿論、成功や面白い作品の要素分析の為にデータを参照するのも重要だけれど、
逆に差し引き選択して視てみて「今まであまり発掘されていない未踏の分野を見付ける為の手掛かり」にも成り得るんじゃないかな? 
 
そうそう、目前の事例として今週号のWJ、(桂氏離脱以降としては)読者釣りとしてのエロ過多、鳴り物入りの『ラルΩグラド』のBASTARD!への作風激似、
遂にやっちまった『NARUTO』の鉛筆描き原稿の素通し掲載……さて、皆様は如何観るかな?

628 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 21:14:43
漫画業界自体、新興宗教とくっついて、漫宗一致で、希望じゃなく絶望に向かって進み始めているからなぁ。
ガキが走ってくる草加のCMウザイんだが。
信仰の自由を侵害してるよな。

629 :名無しさん名無しさん:2006/12/13(水) 23:56:22
>>625
縮小はせんと思うよ。
蛇さんが言うように、データを基盤に新しいものも生まれる可能性はいくらでもある。
Aという形が人気の風潮の時代にBという作品を出すに当たって
BにAの傾向を巧く組み合わせれば
Bという作品をより人々に受け入れ易い形にすることが出来る。
そしてBとAの融合から新しいものが生まれる可能性だっていくらでもある。

実際、バジリスクなんかがそれだ。
甲賀忍法帖という過去の名作に現代アニメ風の作風を巧く組み合わせた結果
アニメも漫画も大成功となった。

ドラゴンボールの子供向けゲームのヒットも
流行のムシキング風のカードゲームにしたという点が
子供にドラゴンボールという過去の作品を受け入れ易くすることにつながり、
そこがきっかけとなり新たなドラゴンボールビジネスに広がっていった。

要はさじ加減。
データを重視することは決してマイナス側面ばかりでは無く
新たな可能性にも満ち溢れているのだ。

630 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:08:54
>>627ジャンプのエロ連発は
自然と淘汰が進んで収まるかと。
一つの傾向のみで人気を得られる作品は限られている。
何となくだけど、M&Yと叶辺りが近い将来消える気がします

岸本の下書きに関してはまだ一度だけなので何とも言えんね。
過去にも人気高かった頃のBOYやミスフルでも下書きは何度かあったし
小畑もあやつり左近で殴り書きの時期があった。
長期連載してれば体調崩したりトラブルで原稿が乱れることもあろう。

問題とするならば、冨樫のように下書きを連発するようになってからで良いかと。

631 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:13:10
>>628宗教って出版社が最も敬遠するものの一つだけど。
信者の作家はいても、実在の教団や宗派を持ち上げたり叩くこと、というより触れることは基本的にありえん。

あんたはどの雑誌について言ってんだ?

632 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:31:38
アホか。宗教関連企業スポンサーが一個もない漫画業界こそ存在しねぇよ。
というのはジブリの罠。エースを〜もか。
敬遠してるはずの作家が宗教立てたり、ってか。

んー。肝心のマネーが滞れば、縮小するんじゃね?もしくはメディアファクトリーのリクルートからの
分裂よろしく、バラけるか?けどマーケット次第だろうな結局。
≫628
もすこし企業研究しないとフリーニートるぞ。まあ、それで幸せなら何も言わんが。


633 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:39:15
漫画終わったな

634 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:46:11
>>624
>「完全にデータ無視して〜

これこれ。毎度言っているが相手の主張を自分に都合よく変えるでない。
文章そのものに人格が滲み出ておる。


あのなー何度も言っているがデータ全てを否定しているわけじゃない。
俺も誰がいつ何を言ったとか世の中のニーズはどうだとかこうだとか
この大ヒット作品はこうこうで大ヒットしたとか今の読者はこれこれの
傾向があるだとか一通り目を通すが結局それは目安程度にしか使えない
のであってそれが重大な柱として立ってしまえば工業製品みたいなもの
しか出来ないと言ってるわけだ。せいぜい10本の柱のうちの一つか二つ
くらいだろう。

データに縛られる者はデータを越えることは出来ない。
結局能力の限界値を自ら晒しているわけだな。

特に今のような時代は趣味の多様化によって正反対のデータが乱立しやすい。
そのような複雑な時代においては古典的手法は通用しない。本物しか生き残れ
ない時代になりつつある。複雑系の世界では安全確実なものを追い求める手法
はむしろ逆に崩壊を導きやすい。不安なもの弱小な者ほどワラにすがろうとする。

弱小の手法が大きな割合で通用した単純時代が懐かしいってのは理解出来るがな。

635 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:51:12
創価関連の企業以上にキリスト教系・仏教系企業も数多くあるから
メディアが特定の宗派のみをヨイショすることは有り得んよ。

636 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 00:59:19
創価関連企業とか言ってる奴は2ちゃんに毒され過ぎだな

創価関連企業とか言われてる企業のほとんどは
社員に創価信者がいるってだけで
その程度ならどの企業にも社員から役員まで、色んな宗教の信者がいる。
無宗教の日本と言われるが
実際は様々な宗派が入り乱れてるのだ。
創価だけをピックアップしてるから創価関連企業がいっぱいあるように見えるだけで
その程度で関連企業なんて言ったら
幸福の科学も統一協会も同じくらい関連企業あることになる。

637 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 01:28:19
>>634
これこれ、勝手に人の意見を都合良く曲解してはいかんよ。

別にデータを柱として重んじることは
データに縛られることには直結せん。

上でエデンの蛇氏や他の人たちも言うように
データを重視することで
一つの作品をより多くに受け入れられるものにして
ヒットに結びつけることや
これまでの傾向を調べデータ化することで
逆にこれまでに無い新たなものを模索する指標にもなる。
更には既存のものに最近の傾向を上手く組み合わせることで
これまでに無い新たなものを生み出すことも可能。

データが業界を縮小させたり作品をありきたりのつまらんものにするというのは
むしろデータの使い道を誤った時。

データを生かすことは、逆に新たなものやヒットを生み出す可能性に溢れているのだ。

638 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 01:39:21
創価・幸福の科学・統一教会・エホバなんかは
そのインチキ臭さのわりに規模が大きいから
やたらとピックアップされがちだけど
実際はこの国では
キリスト教・仏教・神道の方が
企業レベルでも政治レベルでも遙かに強いんだよな

だから公明党はいつまでもあの程度の議席数に止まってるんだし

639 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 06:25:21
>>637
>これこれ、勝手に人の意見を都合良く曲解してはいかんよ

オマイなー「完全にデータ無視して〜 」と自分で明確に書いてるじゃないかww
小物に対してはそういった姑息な手段をやって誤魔化しているんだろうが
そうは問屋が卸さない。


>むしろデータの使い道を誤った時。

ああ、なるほど。つまり現状は誤った使い方をしてるわけかw


640 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 06:30:01
まあ俺がエデンと同じ立場でデータの重要性を語っていた時は
637は637の後半部分は語らなかったはずだがずいぶん丸くなったって
ことか?

それとも別人物かも知れないが・・・。

641 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 08:52:06
>>639データ重視をデータに縛られることだと曲解したのを棚に上げておいて…w

まあいいや、そちらがデータを無視してないことを曲げて捉えたこっちにも非はあるかね。
その点だけは非礼を詫びておくとしようか。

しかしデータを重要な柱とすることには何ら問題は無いがwww


今の出版業界はデータを上手く生かせてない面もあるかもね。
新人関係は特に。
作家のキャラクターメイキング力やネーム力がデータでカバー出来る以上に
低下してる点も大きいが。

642 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 10:08:38
>>641
>データ重視をデータに縛られることだと曲解したのを棚に上げておいて…w
>しかしデータを重要な柱とすることには何ら問題は無いがwww

基本的に637で書かれた内容の主張は既に前スレ最後の部分で俺が発言済み。
その時にそれを否定する発言をしていたからデータというものが指す言葉が狭い
ものなのだと判断した。そりゃ何でもかんでもデータというなら感覚すらデータなし
には存在し得ないからな。

データという言葉そのものの定義をしていなかったのも問題ではあるんだが話の
流れからしてデータというものの定義がかつて俺が主張していたデータの定義から
遠く離れていると判断するのは妥当なところだろう。



>新人関係は特に。

やっぱり新人のせいなのかw同情するくらいに落ちてるのは確かではあるがw
ただまあデータがそれだけ重要な力を持つならカバー出来るだろ?


643 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 10:11:35
>作家のキャラクターメイキング力やネーム力がデータでカバー出来る以上に
低下してる点も大きいが。

カバー出来ないってことは所詮は本質的にそれ程たいしたカバーは出来ないってことだろな。
需要な部分というのはそれが無ければ駄目でそれがあればなんとかなるから重要と言えるわけ。
仮に重要だとしても結果を出せてなければそれは重要とは全く言えないんじゃなかったのか?
現実主義というよりも理想主義だな。データ信仰主義。データが無いよりは確率は良いというが
ただそれだけであり決定的な効果を出せない以上は現実主義の立場を取る限りそれはデータ信仰
主義の範疇を越えない。すぐにデータ信仰主義に改めるのがベター。それなら無問題。

むしろデータというものは漫画家個人というよりも雑誌のカラーを維持していく為の
ものじゃないのか?雑誌がまさにその雑誌のカラーを時代に合わせていく為にそれに
合わない作品を排除していく為のもの。売れる作品であってもカラーが違えば排除
せざるを得ない。雑誌としての守備範囲決めの為ならデータは役に立つだろう。

確かにデータ主義が漫画文化を引っ張ってきたところがある。それはそうだ。
しかし何事も寿命があるようにもうそれは神通力を失っているに違いない。
価値観の多様化した時代であり、なんでもある時代なんでも体験した時代。
このようなかつてない時代にデータ主義はかつて誇った輝きを失ってしまった。

才能ある新人も出ない、新しい表現開拓地もそれほど残っていない、ベテランは
排除してしまった、カラーも絞り込んでしまった、、、。悪い条件が重なって
さらなる追い討ちをかけている。


644 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 10:35:45
やはり某は攻勢終末点を既に迎えているのかも知れないなー。
来年のラインナップは雑誌の原点に反するわけで一つの時代の
終りが今年だったということになるかも知れない。

やはり本物であることを止めれば落ちぶれて行くという事だろう。
実力の低下を取り繕っても読者は正直だからな。
案外来年あたりマガ○ンやサ○デーが盛り返すかも知れない。
2007年は新時代の幕開けになるだろう。
マガ○ンにサ○デーよ!目覚めよ!!お前達の出番だ!!!!
・・・・・・(まぁ言ってて虚しいものを感じるのは確かではある。

645 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 11:17:50
>>642
データが重要=どんな新人でもカバー出来る
という極端な解釈しか出来ないからダメなのだよ君は。

それとこれとは別問題。

データが重要な柱であることは変わり無いが
あくまでもそれは絶対ではない。

現在の状況はデータを使ってもまだ対処しきれない部分もある。
だからといってデータを軽んじることはいかん。

そういうこと。

646 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 11:22:57
>>643だから何で君はそう極端な思考に走るかなあ…(苦笑)

データを駆使しても必ずしも成功するとは限らない。
しかし成功の陰には常にデータによる現状把握を元にした戦略があるのも確か。

データを重要視する=データに束縛される
という極端な思考をどうにかしなされ。

要はさじ加減。

647 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 11:25:00
ちなみにベテランは排除したというより淘汰されただけだがね。

みんな人気取れなかったり
描きたいものが少年誌の枠組みに収まりきらなくなって
他誌に活動場所を移してるというだけ。

648 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 11:31:34
カラーの絞り込みも当然の流れと言える。
趣向の多様化と専門化が進んだ今
完全にオールマイティな誌面作りを目指す必然性が無くなった。

得意分野に徳化した誌面作りに徹したおかげで
ジャンプなどは他のどの雑誌よりも部数を維持している。

マガジンのように方向性が定まらないと
ああいう結果になる。

649 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 11:53:09
サンデーとマガジンが盛り返すことは
あと5〜6年は無いだろう。

サンデーは昔から完全な保守体制。
上に上がる気など更々なく
昔も今も淡々と作品を作り続けている。
頑張ってもいないがヘタレてもいない。相変わらずだ。

マガジンは完全に迷走している。
ジャンプ化→萌え強化→上辺だけの原点回帰
と落ち着かない上に作品自体の強化が出来て無いから
いまだに数十万部単位で部数を落とし続けてる。

3大少年誌ではジャンプが一番雑誌運営が上手い。
ワンピ・ナルトの初版100万部超の二枚看板にブリーチも加わり
中堅に初版50万部越えのアイシ・リボーン・Dグレ・銀魂が最近になって固まった。
初版50万部以上レベルの作品がこれだけ揃ってるのはジャンプくらいだ。

後は新人不足だが
ジャンプでは連載一回目で失敗した新人が
前回の失敗を生かして二回目以降で成功するケースも多い。
終わったと決めつけるにはまだ早いな。

650 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 12:08:31
今のジャンプの発行部数は2953750部
マガジンは2365306部
差ぁかなり開いたな〜。。。マガジンは前年から35万部も落として何やってんだか。。。

651 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 19:49:25
>>645
別にデータを軽んじているわけじゃあない。
俺は俺で独自にデータ集めをしてるしな。
しかしそれはプラスというよりもマイナスを避ける意味のほうが強い。

新人をカバー出来ないってことはデータは作品の中核ではありえないということ。
需要かも知れないがカバーしきれる程たいしたものではないってこと。

データはなくとも作品の中核がしっかりしていればヒットする。
作品の中核がなければいかにデータが揃っていようとコケる。

まあ作品の中核があってデータがさらにくっつけばさらに成功はするだろうが
データありきじゃあ本当の大ヒットは作りにくいだろう。思えば大ヒットなんかは
データ無視のところがある。ドラ○モンにしても初めは人気がなかったが根気よく
描き続けたことで大ヒット。D○もデータ主義の流れからすると非主流に属する感じがする。
ちび○る子にしても作者の幼少の頃を描いたものでありデータから枠組を作って
いくならああいう作品は作れないだろう。

結局問題はデータがどのくらい重要なのかってことだがあくまで付属品であり
付属品を目当てに読者は買うわけじゃあないってことは確か。盛り上げたり
10売れるのを11にしたりするってことならそれはそうだろうと思うが。

まあ漫画家よりも見る目があって崇高な頭脳によって導かれたものを具現化
するのが漫画家だなんて思っているんだろうからそういうセリフが出てくる
んだろうがw

652 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 20:43:34
下から二行目の「漫画家」は書き間違いでつか?

653 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 22:10:45
ん?いやいやそうじゃない。わかりにくかったか。

>まあ編集というものが漫画家よりも見る目があって崇高な頭脳を持ちその
崇高な頭脳が導いたものを漫画家がその通りに具現化するだなんて思ってるんだ
ろうから〜

ってことだな。

654 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 22:49:49
>しかし成功の陰には常にデータによる現状把握を元にした戦略があるのも確か。

常にってことは絶対ってことか。
世の中に絶対のものがあるとはな。
なかなかいい度胸してるな。人間の癖に絶対を持ち出すとは。
まあやれることは全部やっておくというのであればわかるが。
この違いは大きな違いとなるだろう。

655 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 23:08:29
>カラーの絞り込みも当然の流れと言える。 趣向の多様化と専門化が進んだ今
完全にオールマイティな誌面作りを目指す必然性が無くなった。

その代わりただのマニアックな一雑誌に過ぎなくなる可能性が潜在的に
出てきたわけだ。他の怠慢を自らの正当化に用いるのは本物ではないだろう。
だから正しいのではない。だからなんとか維持出来ている。ここ大事。

アニメが振るわないのもマニアック路線を貫いた結果と言える。
漫画ファンには通用しても一般客にはそこまでの求心力を持ち得ない。

本物であることを捨てたってことは確かだな。
ソ○ーもリーマンで固めたり偽物を入れたりしたことで落ちぶれたが
二つはどこか体質的に共通するものがあり多くの点でその運命まで
シンクロしていることが興味深い。

656 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 23:12:28
>>649
真面目だなーw


657 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 23:19:55
(他にマシなのがないからしょうがなくってのは読者にしても同じだろうな。

658 :名無しさん名無しさん:2006/12/14(木) 23:30:02
歪んだ感性は歪んだデータを生む。


659 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 00:01:59
638
政治会はアブない。規模の大きさはそのまま、政界への影響になる。
オウムはカルトでまとまってたから終わったが、草加はアブない。
ホワイトカラーを保ってる学者とその辺話してみ。
旧宗教は現代の跡継ぎが守りに入ってるとこが多いから、力はまだあっても、今は戦ってない。
メディア会の金が、草加に限らず新興団体に流れてるのは事実だ。

ジャンプは、発行部数や関連売り上げは高いが返品も多いだろ?分母の大きさが違うだけで、各社そう大差はなくないか?

660 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 00:05:38
発行部数の調整が出来ないジャンプこそ危ない気がするが。イベントやら何やらに広がりすぎてて。
版権の方式が変わったり、クリエイターに組合作られたり造反されたり、子会社化されたらどうすんの?
クリエイター離れも激しいしさ。

661 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 04:23:23
>クリエイター離れも激しいしさ。

マジ?

662 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 06:10:32
マジ。
まとめ職人ヨロ。今出張中でパソねんだわ。申し訳ない。

663 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 06:18:27
リークになって申し訳ねぇけどさ、クボもブリーチ契約終わったら講談行きだろ?
まあ、ミュージカルと映画に拡張したいジャンプに、無理矢理キャラ作画指導されちゃ嫌になるだろ。バトル漫画で動きとか制限されちゃあな。プロ漫画家の宿命とはいえ。
テニプリならともかくさ。
ミュージカルに金出す腐女子にも責任はあるが、とはいえなぁ。流行りに全て投げ出してクリエイタ使い殺しはなぁ。
そのうちLEDライト青の開発者見たいに、外国ににげる奴もでるかもな。市場はあるし。
英語さえできりゃ十分可能。

664 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 07:47:34
>>663
>無理矢理キャラ作画指導されちゃ嫌になるだろ。バトル漫画で動きとか
制限されちゃあな。プロ漫画家の宿命とはいえ。

ちょっwwwwと待てwwwww
マジカヨ・・・・・。そんなことまでやってんのか????
はぁ〜!?!?漫画家と出版社ってのは漫画本来の面白さを
追求すべきじゃねーのか???どこまで規制かけてんだよ・・・。
それがマジだったら本当に終ったな。バトル漫画は動きが命だろうに・・。


>流行りに全て投げ出してクリエイタ使い殺しはなぁ

そうなのか・・・・。


>外国ににげる奴もでるかもな。市場はあるし。

今すぐにはないかも知れないがそこまで規制や圧力をかけるのが実話だったら
たしかに嫌がって他に流れるようになるかもな。

665 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 08:00:06
ガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル

666 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 09:10:26
先生の作品もミュージカル等様々な分野に発展している訳ですから〜〜〜キャラとかも人型メインがイイですよね。技とかも再現可能な〜〜〜。
キレたくもなるわな。

667 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 09:20:14
比較的自由ってのは・・・・・・ガセ?

668 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 14:16:22
>663
情報の真偽は分からないが、本当だったらガックリする話だな。
「漫画原作<ミュージカル」って話になってるじゃん。
単純にそれぞれの制作に関わってる人数か金額見て、漫画の方にさじが動いちゃったのかな。
しかしねぇ、やっぱどう考えても漫画原作の方が大事だろう。

漫画とミュージカルの板挟みになってる編集の苦労も想像はつくが、メディア展開と構造的な矛盾が仲良く比例して拡大してる感じね。

669 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 21:26:34
プロという言葉を滅茶苦茶な用途の為に用いているような気がするww
なんでもかんでもプロだからという理由で正当化するのはちょっとな・・・。

ミュージカルで演じることが出来ないから不可って何だよそれwww

670 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 21:40:16
堕ちればどこまでも堕ちるものだage

671 :名無しさん名無しさん:2006/12/15(金) 23:56:47
>659
>ジャンプは、発行部数や関連売り上げは高いが返品も多いだろ?

んなこたあ無い。
返本率で言えばサンデー>ジャンプ>マガジン。


返本されまくりなのに形式的に部数保つなんてことはいくら集英社でも無いよ。
返本率増えたらその分部数下げる。
マガジンは売れ残りが凄まじいからその度に部数下げて
現在の1年で40万部というジャンプの10倍の下落率。
サンデーは最初から返本率低くする為に前もって低く見積もって刷ってるから
余計に少ないってのは結構有名な話。
(それでもやっぱ返本大きいからジャンプ以上に部数落としてるんだけど)

672 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:13:39
>>651
俺なりに担当編集と色々作品作ってきた経験から言わせてもらうと

>まあ作品の中核があってデータがさらにくっつけばさらに成功はするだろうが
データありきじゃあ本当の大ヒットは作りにくいだろう。

データありきじゃ本当のヒットどころか作品自体作れないだろうね。
まずは作品ありき。
そしてそれを商品として売り出す為にデータによる補正。
これが自然だろう。

>データはなくとも作品の中核がしっかりしていればヒットする。

しかしこれは有り得ない。
ヒットというのは一定の商業ラインに乗った時にヒット出来るが
その際にはある程度の補正が必要。
これはどんな作品でもそう。

673 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:14:25
>>651
>結局問題はデータがどのくらい重要なのかってことだがあくまで付属品であり
付属品を目当てに読者は買うわけじゃあないってことは確か。

データは付属品というよりも研磨だろうね。
作品という原石を研磨して宝石に加工し、より多くの読者に受け入れられ易いようにする。
(時には研磨して曇らせることもあるかもしれないが)

>まあ編集というものが漫画家よりも見る目があって崇高な頭脳を持ちその
崇高な頭脳が導いたものを漫画家がその通りに具現化するだなんて思ってるんだ
ろうから〜

編集は漫画家という原石を宝石に加工する役じゃないかな。
漫画家が糞じゃあ宝石にもならないし
編集が腕悪くちゃ原石が台無し。
しかし原石の状態じゃあ客は付かない。

編集ってのは、そういう存在だと思う。

674 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:19:57
>>654
>常にってことは絶対ってことか。

絶対というか、読者層やその題材の人気、その題材が受け入れられやすい
社会情勢か否かなどの調査によるデータを用いない作品なんて無えよ
連載作品なんて、どんなつまんねーって言われるものや
評価の低いものでも、数少ない連載枠を分け与えるわけだから
可能な限りの準備はする
だからデータを用いた作品が絶対に成功するって意味ではなく
成功する作品は絶対にデータを用いているってこと

675 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:23:48
>>663
>無理矢理キャラ作画指導されちゃ

ゾンビのあれのことかw
あれは浅田が参考にしろってトライガン渡したら
久保が安直にコピっただけだよ。

それを無理矢理ミュージカルに結びつけちゃいけねえなあ。いけねえよw

676 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:29:50
>672
>しかしこれは有り得ない。
ヒットというのは一定の商業ラインに乗った時にヒット出来るが
その際にはある程度の補正が必要。
これはどんな作品でもそう。

まあごく稀に最初から出来てることもあるけどな。
遊戯王なんかはそうだったらしい。
まああれは高橋が以前セガで働いてたからその辺の感覚が
現場で身についてたってのも
大きかったんだろう。

でも漫画家のほとんどは商売人じゃなくて創作家だから
作品をそのまま出そうとするとなかなか上手くいかんだろうね。
商売人の感覚をある程度ブレンドする必要がある。
それが編集の役目。

ただし、そこで編集が介入し過ぎて
作品捻じ曲げたらいかんが。
ネウロとか銀魂はちょうど良い感じだな。
マニアックさとPOPさが程よくブレンドされて、良い商品であり良い作品になってる。

677 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:37:05
>660
>版権の方式が変わったり

これが変わる時は業界全体で変わる時だから
この前の石油価格上昇に伴う印刷代増加の時みたいに
業界全体で協議や調整行われるだろ。

>クリエイターに組合作られたり造反されたり

漫画家に組合なんて作れるのか?
いつ人気落ちて打ち切られるか分からんのに。
3年以上生き残る作家っていうだけでも
10人もいねえぞ。その上位の作家達は生活に不自由は一切無い収入で組合なんて元々不要な連中だし。

>子会社化されたらどうすんの

集英社は最初から子会社だぞwww

678 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:42:54
673がちょっとだけ良い事言った!

679 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 00:49:50
>655
>その代わりただのマニアックな一雑誌に過ぎなくなる可能性が潜在的に
出てきたわけだ。

今の時代オールマイティ雑誌は不可能だよ。
趣向が細分化している中、中途半端に手広くやるのでは消費者を満足させることは難しい。

それこそ中途半端な一雑誌に過ぎなくなってしまう。今のマガジンがそんな感じじゃん。
ファンタジー化・萌え化・現実路線すべてが中途半端になって
ドンドン部数落としている。
マガジンが絶好調だった時は一歩を筆頭に金田一やEIJI、将太の寿司やカメレオンなど
徹底した現実路線を貫いていたのが大きい。

>他の怠慢を自らの正当化に用いるのは本物ではないだろう。

怠慢ではなく専門化という行動の証。

>アニメが振るわないのもマニアック路線を貫いた結果と言える。
漫画ファンには通用しても一般客にはそこまでの求心力を持ち得ない。

単行本や版権グッズの利益の高さは過去最高レベル。
これは子供向け作品に専門化した結果と言える。

680 :672・673:2006/12/16(土) 00:57:48
編集者も漫画家も、単体じゃ意味無いなと
最近になってよく思う。

俺は作品描くけど、商品としてそれを売るやり方に関しては
一切素人だから、そういうところは編集の助言が凄く役立つよ。
俺も人気取れずに単行本1〜2冊だけ出して終わるとかは嫌だしw

681 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 01:43:33
金曜の夜なだけあって人増えたな〜

>>673
>編集は漫画家という原石を宝石に加工する役じゃないかな。
漫画家が糞じゃあ宝石にもならないし
編集が腕悪くちゃ原石が台無し。
しかし原石の状態じゃあ客は付かない。

そんな感じだな

編集もデータも付属品などではなく、
漫画を構成する上では無くてはならない要素

682 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 02:06:55
>>655
カラー絞込みについてだが
あれってただ単に自然淘汰の結果みたいだよ。

原・宮下・森田・荒木・梅さんは最終的にジャンプ内で全然人気取れなくなって
今の子供に自分の今の作品が受け入れられないと悟り青年誌へ。
井上もスラダン後の読みきり『ピアス』の人気がイマイチだったのを受けて
自分が今描きたいものとジャンプ読者が求めているものの違いを感じたのが
青年誌への移籍を決めた。

すると残る劇画・大人向け路線は新人作家に自然と委ねられるのだが、
この頃になるとそういう大人向け作品を描く新人で力のある奴が減って
逆に尾田を筆頭とした今の風潮の作品が人気を取り始めた。

人気の取れる作家が生き残り、人気の取れない作家が淘汰されていった結果が
今のジャンプの体制であるというわけだ。

それって今の大人が懐かしむ「熱い」と言われる作品達が人気を博していた頃とは何ら変わり無かったりする。
あの路線も、ジャンプ黎明期に出た本宮ひろ志達が
自力で人気を勝ち取って、文学的・教育的路線だった少年漫画業界を
パワーのある娯楽に変えていった。

今、子供向けに的を絞った作品達が人気を取れる時代なのならば
それを無理矢理曲げることは無い、というか曲げることは誰にも出来ん。

683 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 02:35:50
>大人向け作品を描く新人で力のある奴が減って

というか、「大人向けの少年漫画」を描ける新人がいなくなったな。
劇画の新人は青年誌でもチョロチョロ出ているけど
どいつもこいつもジョジョや北斗、男塾のような
入り込みやすさや分かりやすさやキャラ作りのベクトルなどの少年漫画に必須の要素の部分で
かなり難がある。(あくまで少年漫画として、だが)
青年向けと少年向けの住み分けは、出版社による意図的なものではなく
作家の方向性と読者が望むものの変化による
自然なものってのはアシ先の漫画家先生が言っとったっけか。
マガジンでもサンデーでもチャンピオンでも、一部を除いて
10年前の作家は段々と人気取れなくなってきてフェードアウトしてるな。
遂には「シュート!」の作者までバンチ行きやがって・・・・

684 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/16(土) 06:38:32
少しレスの様子を見ていたので、アンカリングでは無く文節からの引用をさせて戴くけれど、
『データは、創作者に取っては自作品の研磨材に、編集者や出版社に取っては読者嗜好の先読みの一材料に』と云う纏まり方は、真理に近いんじゃないかな。 
 
つまり、データ主義は『人事を尽くして天命を待つ』の“人事”の部分と言えるんじゃないだろうか。
けれど、それだけでは必ずしもヒット作は出ない。そこには、やはり時にデータの予測すら凌駕するカオス要素をもたらす“創作魂”が熱く込められていなければならないのだと思うよ。
まぁ、この場合の“創作魂”を上記の喩に当て嵌めようとすると、『天命を待つ』では無く『天命を引き寄せようと更に渾身を尽くす』になるのかな。(w

685 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 11:51:05
集英社が子会社化されたらどうするんだにワロタwww
音羽一ツ橋も知らぬ輩がいたとは…
ジャンプ語るなら、せめて集英社とジャンプの歴史くらいは
ググって調べとけと。

686 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 14:49:03
小学館が集英社の株の34%持ってて主要株主になってんだっけ?
集英社の立地とか
集英社の漫画が講談社漫画賞より小学館漫画賞ばかり取ってるの見れば
大体分かりそうなものだが・・・・

ちなみに集英社と小学館の設立者である相賀武夫は日蓮宗だから
集英社は日蓮宗企業とも言えるな。

687 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 21:25:04
>>672
>しかしこれは有り得ない。

本当にそうか?その前に一つ言っておくがどうも漫画志望者というものは
馬鹿で向こう見ずでなんら商売というものに関してわかっていないという前提
を持っているらしいな。

俺に言わせれば中核だけでヒットにならないってことはたいした中核じゃあな
いってことだな。あるいは不備があるというだけの話。

688 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 21:30:22
>>673
>編集は漫画家という原石を宝石に加工する役じゃないかな。

もう時代的に漫画家自身が研磨していくようになってもおかしくない。
編集というもの自体がすでに漫画家側に研究され始めた時代だからな。
一度その思考を手に入れればなんのことはない。

689 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 21:54:26
>>674
>絶対というか、読者層やその題材の人気、その題材が受け入れられやすい
社会情勢か否かなどの調査によるデータを用いない作品なんて無えよ

読者層を考えない馬鹿がいるか馬鹿。何言ってんだw生きている以上どんな
制作方法を取っていたって全く時代から外れることが出来る奴がいるかよwww
社会情勢については前にも書いたがよっぽどの変化が起きない限り例えば
少年誌で人気が出るのはバトルものや冒険ものだろう。ヒーローものと言った
ほうがいいか。

ただドラ○モンなんかは初期には人気が出なかったがしつこく描き続けて頑固一徹の味
を守り通した結果世界的大ヒット。むしろ流行なんかを取り入れて変化させていった
場合ドラ○モンではなくなっていってしまったに違いない。

ここ数年また人気を盛り返してきたちび○る子も流行がどうだとかデータがどうだ
とかあまり関係がないだろう。あれは作者の幼少の頃の日常を描いているといった
ほうがふさわしい。もしデータというのならどの部分がデータなのか説明してくれ。
ちび○る子のどの言葉、どの行動がデータによって導き出されたとか、あるいは
世界観をどう修正したのかなどでもいい。

一つでも例外があるとなった場合それは迷信の類かあくまで傾向のレベルでしか
ないということだろう。

690 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 22:06:47
>>679
アニメの低迷も仕方がないわけかw

>単行本や版権グッズの利益の高さは過去最高レベル。

かつてのような競争相手がいない状況で一極集中するようになったことと
過去にはなかった程のメディアミックス路線強化という条件も入れとけ。
かつての競争が高いレベルで再び勃発すればその利益を全部持っていか
れることも起こりうることも考えておいたほうがいい。今はまだその気配が
ないから天狗になっていられるというだけ。

691 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 22:22:01
>>681
>編集もデータも付属品などではなく、
漫画を構成する上では無くてはならない要素

仮に編集が20なら20の椅子を握っていなかったとすれば多分誰も見向きも
しなくなるだろうな。そりゃあ原作者顔負けのものを提供してくるなら
金を払ってでもとなるだろうが一般的にはそんなことはないわけだしな。

まあこれを好き勝手に描けばいいという趣旨で捉えられても困るわけだが。

692 :名無しさん名無しさん:2006/12/16(土) 22:25:06
>>682
>あれってただ単に自然淘汰の結果みたいだよ。

まあそれならしょうがないけどな。
ただ噂されているように意識的にそう導いた部分もあるだろな。

693 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 05:28:56
編集が居なければ商売としての漫画は成立しないというのは
編集に都合の良い理屈だな。堀○が言っていたが編集とは育てる
ことが出来るという。つまり代わりはいくらでもいるということ
であり、さらに育てることが出来るということはマニュアルが
存在するということでありその気になれば漫画家側がこなすこと
も出来るという性質のもの。


694 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 06:10:27
イラスト畑の奴がこの業界を目指すことが多いという点では確かに
わかっていない奴のほうが多いかも知れないがそれを以って漫画家と
いうものはそういうものだと断定するのはどうだろうか。

流行している分野で描いてもそれは一つの形だがそれは選択の問題であって
本当に力があればなにを選ぼうと関係ない。そしてその力さえあれば作品を
グダグダにするような出版社ではなく最も作品の完成度を考えてくれる出版社
に行くほうがいいだろう。最終的にはそれが最強の形になるだろう。(D○にしても
フ○ーザ編かセ○編あたりで終っていればあのような最悪な終り方は回避できた。

漫画とはもっと自由なものだ。データがこうだからこのデータを背景にして
おかなければヒットはしないなどということは決してない。それは弱小のビビり
であり本来はもっと多種多様な漫画が大ヒット連発していなければおかしい。

695 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 06:42:20
「漫画家とはこういうものだ」との断定で漫画家の人生をメッタ斬るのは
マニュアル頭の既得権益。

696 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:26:48
>>687
>っておくがどうも漫画志望者というものは
馬鹿で向こう見ずでなんら商売というものに関してわかっていないという前提
を持っているらしいな。

そんなことは無いが、そういう感覚や経験については編集の方が上だと思うよ。

>一度その思考を手に入れればなんのことはない。

無理。それは参考書で覚えれば良いってものでも無く
経験によってのみ身体に染み付くものだから。
編集者だってモノになるまで2〜3年はかかるっていうのに。

697 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:30:31
>>687
>読者層を考えない馬鹿がいるか馬鹿。何言ってんだw生きている以上どんな
制作方法を取っていたって全く時代から外れることが出来る奴がいるかよwww

1人で作っていれば、ズレることはいくらでもある。
というか時代とズレない奴なんていない。
そこを第三者としてズレを修正する役目が必要。それが編集。

>少年誌で人気が出るのはバトルものや冒険ものだろう。

大雑把過ぎ。
時代によって、どのようなバトル・冒険ものがヒットするかは変わってくる。
北斗の拳もるろ剣も、同じバトル漫画であっても
それぞれの社会情勢を作品の中に上手く取り込んでいる。
時代情勢を探るとはそういうこと。

>ドラ○モンなんかは初期には人気が出なかったがしつこく描き続けて頑固一徹の味
を守り通した結果世界的大ヒット

ドラえもんは海外じゃアジアくらいしかヒットしてませんが?
欧米では知名度無いに等しいよ。

まあそれはさておき、ドラえもんほど社会情勢や読者の趣向を取り入れ続けた作品もありませんが。
藤子不二夫のインタビューとか読んだこと無い?
新人時代の藤子不二夫も、時代の流れは敏感に嗅ぎ取って自分に取り入れていたし。

698 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:32:39
>>691
>そりゃあ原作者顔負けのものを提供してくるなら
金を払ってでもとなるだろうが一般的にはそんなことはないわけだしな。

原作者顔負けのもの提供してくれるじゃん。
編集者として働いていないと分からない市場の動向とか読者アンケートなどのデータを。

699 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:33:49
>>692
>ただ噂されているように意識的にそう導いた部分もあるだろな。

無いと思うよ。
意識的に導くも何も、あの辺の作家達のジャンプ内での人気凋落や質の低下は
目に見えて明らかだったじゃん。

700 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:39:42
>>693
>堀○が言っていたが編集とは育てることが出来るという。

お前、その文章もう一度良く読み直してみ。
堀江は編集を量産出来るとかは決して言って無いから。
編集も漫画家と同じ、生き残るにはセンスと才能が必要な仕事だよ。

>その気になれば漫画家側がこなすことも出来るという性質のもの。

漫画家が連載中断して編集業を数年間やれば
出来るようになる人 も 出るかもね。
漫画家と編集者に必要な才能はかなり違うけど。

漫画家は自分のスタイルを確立するのがメインだが
編集は全体を見渡すことがメイン。

編集の仕事は数年間の現場での経験が無ければ絶対身に付かんよ。

701 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:49:30
>もしデータというのならどの部分がデータなのか説明してくれ。
ちび○る子のどの言葉、どの行動がデータによって導き出されたとか、あるいは
世界観をどう修正したのかなどでもいい。

ちびまる子連載前の読みきり時代と連載後を見れば明らかじゃん。
連載前の読みきりは本当にただのエッセイ的な作品で
キャラクターはほぼ皆無だった。

あのキャラクター配置や舞台設定はさくらももこの実際の幼少期とは結構違うというのは
さくらももこ本人も言っている。
(実家が本当は八百屋だったり、おじいちゃんとは本当は仲が悪かったり、友人関係もかなり違う)

連載版ちびまる子ちゃんでは、そういった連載前のさくらのマイナー部分を
読者により親しんでもらえるように、キャラ配置については担当からのアドバイスが相当入っていたみたいだぞ。
とりあえずさくらももこ関連のエッセイとかインタビューとか探して読んどけ。

702 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 10:57:22
>そしてその力さえあれば作品をグダグダにするような出版社ではなく
最も作品の完成度を考えてくれる出版社に行くほうがいいだろう。

それは作家の自由だしな。
まあ講談社はやめといた方がいいぞ。
GTOはDB以上にヤバい引き伸ばしだったし。

703 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 11:04:36
>>694
>データがこうだからこのデータを背景にして
おかなければヒットはしないなどということは決してない。

当然。
というか、実際に現場でもそういうこたあ無いよ。

ただ、常にデータによる検証や戦略は練られている。
それによって必ずヒットするわけではないが
ヒット作には、ほぼ必ず編集によるそういったサポートがある。

そして、何より重要なのは
データによる検証や戦略は、連載作品が少しでも成功し易くなるように
出来るだけ多角的な面から検証しようとする研磨の努力であるということ。

データが作品性を殺してしまうと考えているようだが
それは随分と狭い考えだ。
データは本来、作品性を生かして商品にする為の研磨剤なのだ。

704 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 11:09:55
>690
>アニメの低迷

2ちゃんで低迷低迷騒がれてるけど
http://www.geocities.jp/animesityouritu/2006a.html
http://www.geocities.jp/animesityouritu/2006b.html
別にそこまで低迷しとらんぞ

会社側としては必要な利益を回収出来れば問題無いわけだが
ジャンプアニメは放映時間帯から見ても必要な視聴率は十分取ってる。

705 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 12:23:29
>>694
>流行している分野で描いてもそれは一つの形だがそれは選択の問題であって
本当に力があればなにを選ぼうと関係ない。

大いに反対させて頂く。北斗の拳やDBなどは
「あの時代」だったからこそ、あそこまでのヒットになれた。

北斗やDBは、当時ハリウッドでも筋肉系俳優全盛期で
ああいうマッチョの肉弾戦が受け入れられやすい時代だったという背景がある。
あの当時はどこを見ても筋肉系俳優や肉体系映画・ドラマや漫画アニメがヒットしていた。

DBが今再びヒットしたのだって、たまたまムシキング系カードゲームに応用出来たからに過ぎない。

優れた作品だけではダメだ。
それが時代の流れとマッチしなければヒットにはならない。

706 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 12:40:03
>>693
堀江が編集育てること出来るなら
何でバンチはあのザマなんだよwwww

作家以上にあの雑誌は編集がヘボ過ぎるぞ。
企画や作品の方向修正があまりに酷い。
作品作る気も売る気もどちらも感じない。

707 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 12:44:51
時代を作るって発想が欠片も無いのが笑えるwww

708 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 14:17:57
>>707
時代に乗りながら新しい時代を作っていくんじゃん。

いつの時代もそう。

北斗はそれまでにあった劇画の時代の流れに乗り、それをより進化させて
更なる劇画の時代を切り開いた。

鳥山明も連載開始当初は流行の江口寿風の絵柄と鴨川つばめ風ギャグでスタートして
そこから新たな鳥山流ギャグを少しずつ形成していった。

荒木も最初は横山光輝と藤子不二夫Aの模倣。
そこに当時の主流だった北斗の拳風のマッチョなバトルに入り
そこに横山光輝の忍法漫画をミックスしたのがスタンドバトル。

どんな革新的なヒット作も、既に成功した例を倣ってスタートするものだ。
どのようなものが人に受け入れられるのか、
その作品のどこがどのように受け入れられているのか、
それを分析し、自分なりに消化していくことで、新しいものは生まれるのだよ。

そして新しい時代もそうやって作られていくのだよ。

709 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 14:27:38
藤子不二夫もあの時代の主流の手塚治虫の模倣からスタートだしな。
ドラえもんは当時ごまんとあった子供向けキャラもののヒットの典型に倣った。
ちびまる子ちゃんのキャラ固定のエンドレスな作風は
サザエさんとジャリんこチエで既に数十年前から確立されている。
ドラゴンボールのバトル路線転換は当時大ヒットしていた北斗の拳の成功にマシリトが倣おうと提案した結果。
男塾は宮下が師匠の本宮の模倣で始めたヤンキー漫画をとことん誇張した結果。
その本宮は彼がかけだしの頃主流だったちばてつやと水島伸司の模倣からスタート。
本宮のヤンキーの源流は、ちばのハリスの旋風だ。
確かに、時代を動かすヒット作っていうのは
常にその時代にヒットしている作品が基にあるな。

710 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 16:03:56
浦沢も奴がデビューした当時青年誌でヒットの主流だった
大友の作風をモロに取り入れてたな。

作家自身がヒットの主流となってくれば
作家も他を取り入れる必要性はあまり無くなるんだろうけど
その作家がヒットの主流となるまでには
相当時間がかかる上に、個性の確立も相当時間必要だしな

どんなヒット作家も連載開始してから2〜3年は
他の流行+自分の個性=1:1くらいの割合だと思う

711 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 18:04:15
ギャグくらいじゃね?
全く新しい状態のものが通用するのは
ストーリーものは基本的にその時代のその雑誌の読者に
その作品を受け入れる土壌がある程度無ければヒットしねえと思う

712 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 18:14:28
ギャグだって同じだろ。

713 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 19:21:53
マサルさんも絵柄なんかは当時の流行のスッキリした絵だよな。
マサルさんはキャラ立ての為に敢えて昔風にしてたけど
他がスッキリしてたから違和感無く読めた。

クロ高もリアルな絵柄と間抜けな内容で笑いを取るってのは定番だし
不条理ギャグはマサルのヒットで定着してたしな。

ヒット作はどっかしら、その時の主流を取り入れているなー確かに。

714 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 20:03:49
その時代に流行りやすい主流ってのは1つじゃないからな。
いくつもある主流を一つ一つ見つけ出して
どれに乗るのがその作家を生かすことが出来るかを探るのが
編集の仕事かね。
漫画家だけだとその辺どうしても限界あるし。

715 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 20:48:28
>>701
あのな、作品をより洗練させていくのは当然の話。
俺が聞いているのは最新の市場データをどういう風に取り入れたのかってこと。
よりわかりやすくするってのはデータ云々は関係ないだろ。読みきりよりも
連載のほうが質は上がって当然。


716 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 20:55:27
>>695
>「漫画家とはこういうものだ」との断定で漫画家の人生をメッタ斬るのは
マニュアル頭の既得権益。

俺は漫画は本来もっと多種多様な形がありそれぞれの分野から大ヒットが
出るべきだと言っているのにそれを断定と言うのかwじゃあ固定分野からしか
ヒットが出ないと決め付けるのが断定ではないってことか?どういう頭してんだよ。
少なくとも昔はバラエティーに富んだ作品ばかりでそれぞれ大ヒットしていた。
従って同一時代にその時代特有の固定分野からしかヒット作が出ないなんてことは
全く言えない。

717 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 20:57:47
>>696
>無理。

可能だなんて言ってしまったら編集の仕事は無くなるからかw
無理だと断定するほうが無理があるような気がするけどな。

718 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:08:57
>>697
>1人で作っていれば、ズレることはいくらでもある。

一人より二人のほうがアイデアは出やすいってことならそれはそうだ。
しかしその場合編集なんかよりもネットがあるんだし多くの人間に直接聞く
なり出来るじゃないか。現に一部の漫画家は既にそういうことをやり出して
いると聞いたぞ。

>時代によって、どのようなバトル・冒険ものがヒットするかは変わってくる。

未だにD○の広告をデッカク出してる馬鹿がいるけどなw

>藤子不二夫のインタビューとか読んだこと無い?

だから俺が前に藤○が読者の壁という言葉も言っていたと書いただろが。
本当に相手を単純思考でしか捉えようとしない奴だなw
その藤○が最終的には自分が面白いかどうかが問題になるって言ってたんだよ。
結局どういう割合かの問題を俺は言ってるのであって完全にあるなしの話じゃ
ねーんだよ。日本語読めない奴はもう一回小学校からやり直せ。

719 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:30:14
>>715
>よりわかりやすくするってのはデータ云々は関係ないだろ

あるよ。どういう風に分かりやすくするか、どのようにキャラを立てて
どのようにそれを見せるか。それらは全て過去のヒット作において
どういう方向性のどのくらいの作品で、どのような手法で行われていたのか、などといったデータに倣う。
そしてそれらを作家にどのように取り入れさせるのがベストかを
判断して作家に情報提供及び指導するのが編集。

>読みきりよりも連載のほうが質は上がって当然。

何故上がるかといえば、そのほとんどは
読みきりが作家単体で描くケースも多いのに対して
連載は編集との共同作業になって、編集の商業的観点からのデータに基づく
戦略が組み込まれるから。

読みやすさ・分かりやすさと一口に言っても
作品のジャンルやキャラ構成・方向性などによって千差万別。
過去の似た事例や、その作品に応用出来そうな事例から
データを探し出してきて、作品向上に役立てるわけだ。

720 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:33:51
>>717
>可能だなんて言ってしまったら編集の仕事は無くなるからかw

編集が数年かけても身に付くかどうかも分からない技能を
マニュアル化出来るとでも?

まあ、可能と言えば可能かな。
漫画家に編集と同じ仕事を編集と同じようにどっぷり数年間やらせれば
何人か才能ある奴にだけ身に付く か も ね。
んなことしたら漫画描く暇も無くなって画力やらネーム力やらガタ落ちだろうけど。

んな暇あったらその分漫画描かせて編集がサポートした方が早くね?

721 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:40:12
はっきり言って無能な編集者が大杉。

特に大御所漫画家の接待でキャバクラばっかり逝ってるS学監の連中は酷い。

「接待部」を新設るべきだ。

722 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:47:22
>>718
>編集なんかよりもネットがあるんだし多くの人間に直接聞く
なり出来るじゃないか。

ネットで得られる情報なんて、出版社の人間が得られる業界の情報に比べたら
あまりに大雑把で狭い範囲でしか無いぞ。
実際のセールスやアンケ結果とネット人気に違いが出るなんてしょっちゅうだし
ネットの批評数なんてアンケの数に比べたら雀の涙。
発行部数や売り上げデータなんかも出版社が手に入れるものの方が遥かに細かい期間で正確。

>現に一部の漫画家は既にそういうことをやり出していると聞いたぞ。

プロの漫画家はそれに加えて編集者のサポートがあるからね。

723 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:48:19
>未だにD○の広告をデッカク出してる馬鹿がいるけどなw

DBの今のヒットは昔とは異なるよ。
今の子供はあくまでムシキングのようなバトルカードゲームからDBに入ってる。
後は懐古ファン。
別に今の子供にも、昔と同じようなツボでDBが受け入れられてるわけでは無いのだ。

>その藤○が最終的には自分が面白いかどうかが問題になるって言ってたんだよ。

もう少ししっかりと彼のインタビューを色々と読め。
彼が言う「自分が面白いと思うもの」ってのはあくまでも
「可能な範囲で読者の趣向に常に対応しながら」ってことだ。
彼ほど時代に上手く自分合わせてる作家もいねーよ。
藤子不二夫はAもFも、かなりその辺柔軟だぞ。
藤子不二夫の新人時代からの作品の変化と時代の流れを検証してみな。

護るべきものは護りつつ、出来る限り正確なデータによって読者の趣向を常に読み取り
それに対応させて自分の伝えたいことを読者に伝わる形で描く。
長続きしている人ほどそれが出来ている。

724 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:50:19
>>721そこんとこは同意w
キャバクラ行き過ぎだよな奴ら。

接待部とかいらんよ。
他の漫画家も率先して連れていけばwww

725 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 21:51:47
まあやるべき仕事やれてりゃいいんだけどさ

726 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 22:00:18
>>716
>少なくとも昔はバラエティーに富んだ作品ばかりでそれぞれ大ヒットしていた。

そのバラエティに富んだ作品達によって彩られた黄金期ジャンプだが
それってただ単に、ある程度キャリア重ねて自分のスタイルを確立した作家が
充実していた円熟期ってだけなんだよね。

どの作家も連載開始当初くらいは、当時のヒット作の流れに乗った作品ばっかだぞ。
井上や梅澤は北条司の模倣からスタートだし
森田は言わずもがな師匠の原哲夫。
荒木・鳥山については上記の通り。
冨樫も「てんで〜」の頃はあの頃のラブコメの流行まんまだ。

727 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 22:08:03
>726今のジャンプもブリーチ・テニス・ボーボボ・ワンピ・ナルト・小畑なんかのキャリア積んでる連中は流石に個性も確立されてるな

キャリアを積み尚且つ読者の人気を維持出来る人間が多く集まって初めて
バラエティに富んだ誌面というのは出来るのだろう

728 :名無しさん名無しさん:2006/12/17(日) 23:59:36
まぁここで語ってる奴は100%漫画家にはなれないわけだが。
2chで語る事で充足を求める奴はだめだ。

断言する。

みんな漫画家にはなれない。



729 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:20:36
>>703
>データが作品性を殺してしまうと考えているようだが

10の柱のうち一本か二本くらいだと言っただろ。
何度も言ってるが必要か必要でないかではない。
殺してしまうといつ言った?
お前みたいな単細胞思考の奴には侮蔑こそふさわしい。

まあデータを無理やり当てはめて作品性を無茶苦茶にしてきた歴史が
あるからそういう一部の人間に対してはそう言えるかもな。

730 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:22:12
>>705
>それが時代の流れとマッチしなければヒットにはならない。

時代の流れに従う人間と時代を創り出す人間の違いではあるな。


731 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:23:51
>>706
スレをよく読み返せ。既にその原因については語られている。
ホント蛆虫だなw

732 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:28:25
>>728
断言する。

お前は何にもなれない

733 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:28:50
>>729
>何度も言ってるが必要か必要でないかではない。
殺してしまうといつ言った?

じゃあいいじゃん。データを批判する必要も軽んじる必要もなし。
別にこっちもデータを過剰に重んじたり絶対視してるなんて一言も言ってはいないんだし。

データを無理矢理当てはめて作品性を滅茶苦茶に?
現在あるかどうかも分からんことで
現在の雑誌を批判するって・・・・頭大丈夫?

とりあえず、「現在確実にある」問題を批判していかないと
あんたアホ丸出しよ。

734 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:30:23
>>719
お前データの定義を言えよ。
何でもかんでもデータなんて言ってたら議論にすらならない。
あるときは最新の流行のデータを取り入れるのが大事だという奴が
いたりあるときは過去作品のデータを取り入れるのが大事だという奴が
いたりとあまりにチグハグすぎだ。

735 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:36:22
>>733
前スレの流れを汲んでるんだよ。
最新の流行から外れているのはすべて駄目だという趣旨の発言をする奴が
いて俺はその時過去作品の分析をしてそれを生かすべきだと主張したが
平行線のままでな。

736 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:37:45
>>706
ああ、>>500のバンチがコケた理由だろ?
それ俺が描いた意見。

で、それをよ〜〜〜く見直してみようか。
「アシスタント代負担も禁10週打ち切りも編集との2人3脚(こんなん既にサンデーがそうだったのにね)も
原稿料もどれもこれも様々な現実問題に直面し頓挫。」

ハイ、ここで俺は編集と担当の二人三脚スタイルが現実問題に直面して頓挫したと書いたが
それこそまさに堀江が編集を育てられなかったということに他ならない。
いくら編集と二人三脚しても、優秀な編集を育てられなければ
二人三脚で育つ作品も育たんのだ。

つまり編集は育てるものだが、意図的に育成は出来ないということ。
実際に現場で鍛えていき、結果を出し続けられる奴だけが
編集として大成出来るのだ。

当然のことながら編集育成マニュアルなどは存在しない。
徒弟制度のような状況で、先輩のやり方からノウハウを盗み
実践で自分流に磨いていくしか無い。

737 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:42:20
>>735
>最新の流行から外れているのはすべて駄目だという趣旨の発言をする奴が
いて

ああ、それ発言したのも多分俺だ。
ログあるならそこからコピペしてきて済むと思うんだけど

別に間違っちゃいないと思うよ。
最新の流行から外れているというか、それを上手く取り入れられて無いのはダメだろ。
どんなヒット作でも、その時代の流行を組み込んで
その時代の読者に受け入れられやすくしてるじゃん。

ちなみに断っておくが、それは別に最新の流行にどっぷり浸かってろとかそういう意味じゃない。
その辺勘違いしないよーに。

738 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:46:46
>>700
>量産出来るとかは決して言って無いから。

お前なー・・・。ホント糞だなー。言ってて恥ずかしくないか?
そんな低レベルな話に持ち込むんじゃねーよ。どんな仕事にだって
落ちこぼれは出るだろう。少なくとも天才漫画家のような決して
他人が作るなんてことは出来ないものとは違いある程度意識的に
育てることが出来るということだ。

それにしても蛆虫みたいな奴が多いなー。

739 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:48:36
>>734
ちぐはぐじゃないよ。最新の流行のデータ、過去のヒット作のデータ、
どちらも大事だ。

最新の流行のデータからは今の読者に受け入れられ易い形を模索する糸口が掴めるし
過去のデータからは、どのような形が定番として受け入れられ易いのかを読み取れる。

無論、そのデータは絶対では無いし上手く作品に組み込めなければ意味を持たないが
ヒット作というものは、過去の傾向と現在の流行の両方を上手く作品に生かしているもんだ。

一応言っておくと、くどいようだが「過去の傾向と現在の流行を取り込んだからといって必ずヒットするわけではない。
しかしヒット作はほぼ漏れなく過去のヒットの形式を上手く取り込み、その時代の流行も取り込んでいるものだ。

740 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:50:22
データデータうっせえよボケ

741 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:50:19
>>730
>時代の流れに従う人間と時代を創り出す人間の違いではあるな。

時代を創り出す人間ってのは、時代の流れを生かすものだ。

742 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:54:50
>>738
>少なくとも天才漫画家のような決して
他人が作るなんてことは出来ないものとは違いある程度意識的に
育てることが出来るということだ。

天才漫画家のような人自体、意識的に作ることは出来ないよ。
堀江にも、誰にも優秀は編集者は育てることは出来ない。
漫画家だからと言ってプロとして活躍出来るような編集のノウハウが身に付くとは限らない。

無論、マニュアルなど、無い。
だから漫画家がその気になればこなせるような代物でも無い。

743 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 00:55:50
>>736
それとは違う。つまり掘○は編集という力を驕っていたということだ。
漫画家の才能の価値というものを軽く見ていた節がある。編集主導で
最高のものを作ることが出来ると思っているように文章からは感じられた。

編集は育てることは出来る、そしてその編集の主導を最高に強化していけば
雑誌も強くなっていくのだと言いたげだったからそこが振るわない理由になった
んだろうというわけ。

まあ掘○自身が原作者的な才能を持ち合わせていたとすればそれが錯覚の原因
になったのかも知れない。

744 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:01:56
>>739
>ちぐはぐじゃないよ。最新の流行のデータ、過去のヒット作のデータ、
どちらも大事だ。

だったら前スレのような書き方はするんじゃねーよ。
言葉の使い方がいい加減すぎる。討論には向いてないかもな。

745 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:04:18
>>743
>編集主導で最高のものを作ることが出来ると思っているように文章からは感じられた。

それはあんたの言う通り、堀江本人は編集として才能あったからだろう。
実際、彼の指導でいくつもの北斗やシティハンターなどいくつもの作品が生まれ
そこで得た人望がバンチ創刊の際に多くの漫画家をバンチに引き寄せた。
しかし彼はその才能が、誰にでも簡単に手に入るものだと勘違いしたわけだな。

ちなみに堀江は原作者的才能は無かったよ。
あったのはアドバイザーもしくはコンサルタントとしての才能。
キバヤシと堀江は別タイプの編集者。
そこにも編集職という仕事の特徴が出ている。

先ほども書いたように、編集は先輩からノウハウを盗み、実践の中で自分流のスタイルを
確立していくという特殊な習得方法をとる。
そこでキバヤシのように元々小説家志望だったこともあって原作者的な編集スキルを身につけたり
堀江やマシリトのように、ビジネスマンとして徹底したアドバイザー・コンサルタントとしての編集スキルを身につけたり
千差万別の編集道を歩んだ結果なわけだ。

無論、どちらが正しい、間違っているということは無い。
どちらも北斗の拳やシティハンター、金田一やGTOといった看板クラスの作品を
生み出すに至ったわけだから、どちらも正解だ。

746 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:08:59
>>744いや、過去のデータだけとか今の流行のデータだけとか
そんな偏った考え方すると思うほうがおかしいじゃんw

普通は両方大事にするもんじゃね?
どっちかだけとか有り得るもんなのか?

まあそれが一般常識として通用しない、君みたいな人もいるということか。
そういう人への配慮が欠けていたのは悪かったかもな。
すまんすまん。

747 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:12:37
>>744
まあ、最初にデータとは何ぞやという定義付けをしっかりとしなかったお前も悪いがな。

そして自分の発言がどれか、はっきり分かるように、そして偽れないように
トリップも付けずに討論しようとするなんていう無責任な時点で
お前も俺もも討論には向いて無いかね。
エデンの蛇氏を見習おう。

次に討論したい時はトリップ付けておいてくれや
俺もそれを論破する時はトリップつけるから。

748 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:15:29
>>742
>天才漫画家のような人自体、意識的に作ることは出来ないよ。

だからそう書いてるだろ。


>誰にも優秀は編集者は育てることは出来ない。

確かに誰が成功するのか見抜くことを誰でも出来るというものではないだろうが
しかしそれは唯一無二の類のものではないからな。編集の代わりは存在出来ても
ある天才の代わりは存在し得ない。

>漫画家だからと言ってプロとして活躍出来るような編集のノウハウが身に付くとは限らない。

別に漫画家が編集業務のすべてをする必要はないだろ。
少なくとも言えるのは現状レベルの漫画作品ならば編集が居ようが居まいが
関係なく潰される可能性は大だとは言える。つまり才能ある天才が何人か集まって
出てくれば現状の漫画家+編集のタッグをひとまとめに踏み潰せるってこと。
そうしたときに編集の役目ってのは一体なんなんだという議論が出るかもな。
好き好んで相当な利益をかっさらわせる奴は居ないだろう。

結局のところ椅子取りゲームの為に付き合ってるだけということになるかもしれない。


749 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:15:48
ついでに言うと
討論する気ならば「蛆虫」「バカ」などの
相手を誹謗中傷するような言葉はマナー違反だな。
そういう発言に逃げるようでは討論にはやはり向いていない。

俺もwとか使ってしまったので反省。

750 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:16:11
>>719
>読みきりよりも連載のほうが質は上がって当然。
>何故上がるかといえば、そのほとんどは
>読みきりが作家単体で描くケースも多いのに対して
>連載は編集との共同作業になって、編集の商業的観点からのデータに基づく
>戦略が組み込まれるから。

おい馬鹿共w、コレ↑は理屈馬鹿(データ馬鹿)の限界を表してる貴重なレスだぞ。
何でスル〜するか?w

751 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:19:06
>>747
俺はだからお前の基準に合わせてデータという言葉を自分の中でわざわざ
定義し直したんだぞ。矛盾した文章を書く奴が悪い。

まあ定義に関してはしたほうが良いと思いつつもそこまで説明してもついて
これないだろうという温情がかえってアレなことになったわけだが・・。

752 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:23:20
>>748
>しかしそれは唯一無二の類のものではないからな。編集の代わりは存在出来ても
ある天才の代わりは存在し得ない。

いや、優秀な編集の代わりは存在出来ないよ。
優秀な編集ってのはその人だけのスタイルを成功と供に確立してきている人だ。
長年生き残れるような編集ってのはヒット漫画家と同じくらいの存在意義を持つ。

>つまり才能ある天才が何人か集まって
出てくれば現状の漫画家+編集のタッグをひとまとめに踏み潰せるってこと。

漫画家だって最初から化け物であろうはずも無い。
鳥山も原も、編集による指導を受けて没地獄を潜り抜けた末に
デビュー作から見違えるような進化を遂げた。
つまりどんな天才と言われる作家も、ほとんどは漫画家+編集のタッグの産物なのだ。

投稿時から既に完成していて大ヒットするような人が出たら
そういう議論が出るかもしれないけど
今のところいないからねそんな人。

デビュー作でネウロ描いた松井も、既に担当付きで打ち合わせと指導を重ねた結果のネウロだったし。

753 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:24:09
>>749
それは俺が悪いわけじゃない。先に道を踏み外した奴が悪い。
矛盾した話を前後でしていつまでもその矛盾を放置している奴が悪い。
その矛盾を俺は特別な言葉で指摘しているだけだ。


754 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:26:35
>>751
>俺はだからお前の基準に合わせてデータという言葉を自分の中でわざわざ
定義し直したんだぞ。

勝手に人の文章から思い込みで定義付けるあんたが悪い。
そこはちゃんと聞けば教えてやるのに。

>まあ定義に関してはしたほうが良いと思いつつもそこまで説明してもついて
これないだろうという温情がかえってアレなことになったわけだが

そういうあんたの読みの甘さが今回の事態を招いた。
とりあえず、討論という言葉を使いたいのならばもう少しきっちりしとけ。
(お互いに、だが)

とりあえずあんたも討論したけりゃこれからはトリップ付けようか。

755 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:28:13
>鳥山も原も、編集による指導を受けて没地獄を潜り抜けた末に
>デビュー作から見違えるような進化を遂げた。

お前、編集なら低脳な部類だな。
20作くらい自分でネーム描いてみろ。
そうしたらまた違う視点で語れるようになるからw

756 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:30:30
>>753
>先に道を踏み外した奴が悪い。
矛盾した話を前後でしていつまでもその矛盾を放置している奴が悪い。

ならばそれを冷静に指摘しておけば良かったのだ。
暴言を吐いて良い理由にはならない。

>その矛盾を俺は特別な言葉で指摘しているだけだ。

暴言で指摘する必要など無い。
討論はあくまで議題に沿って発言することが求められる。
そこから反れるということは、討論からの逃走に他ならない。

757 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:34:34
>>752
別にトリップをつける必要はない。
ただ前に吐いた言葉と矛盾するような言葉を同一ライン上で吐かなければ
それで事足りる。

俺が言っているのは漫画作品の完成度についてだ。
それ以外の編集業務に関しての才能ってんなら話は別。
最終的な漫画作品の質が今の業界のレベルである以上は
いくらタッグを組もうと本物のレベルではないと言える。

758 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:35:34
>>755
そこで鳥山や原が自分独りで進化したとでも言いたげですな。
鳥山や原のこれまでのインタビューでそういうことを語ったことでも?

ちなみに1年でネーム20作程度の没ならほとんどの漫画家新人は経験してるよ。
無論、鳥山や原の才能もあっただろうが、それだけでは無いだろうな。
編集の没による軌道修正、打ち合わせの中でのアドバイスも大きい。

759 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:38:32
で◆k9d2ilQUAQ は編集なの?
もし編集だってんなら、自分で20作くらいネーム描いてみなって。
そーしたら違う視点で語れるようになるかもよ?
って事。

760 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:40:53
>>756
俺は矛盾を平気で引き起こすレベルの奴が出てくると眠たくなる。
いちいち丁寧に説明することもない。そもそも俺が悪いわけじゃないからな。

761 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:40:54
>>757
>ただ前に吐いた言葉と矛盾するような言葉を同一ライン上で吐かなければ
それで事足りる。

いや、そんな無責任なことでは困る。
あんたが不利になった時に別人の発言かのように振舞って逃げたり
しないよう、トリップは義務化の方向でよろしく。

>俺が言っているのは漫画作品の完成度についてだ。

漫画の完成度?じゃあヒットの度合いは関係無いわけね。
ドラゴンボールや北斗などの大ヒットは先ほども述べたようなデータが上手く組み合わさった結果だと
俺は言ったが、その辺はスルーと。

別にヒットの度合いではなく、作品としての完成度が高ければ良いと。

>最終的な漫画作品の質が今の業界のレベルである以上は
いくらタッグを組もうと本物のレベルではないと言える。

これはもう完全に趣向の違いのレベルだからな〜・・・
あんたは今の漫画好かんってことね。

762 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:43:01
>>761
>あんたが不利になった時に別人の発言かのように振舞って逃げたり

そんなことするかアホ。

>>758
それは俺じゃないからな。

763 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:48:28
>>759
編集じゃないが、ネーム20作くらいは新人ならば当然やっていることだと
いうことくらいは知っている。
それでかなりの成長をすることも知っている。
しかし、それでヒットする方向に成長するか否かは、作品を見る度に軌道修正する
編集の腕前次第だということも知っている。
更に、打ち合わせの度に編集が作家に与えるデータも大きく作用することも知っている。

>>760
>俺は矛盾を平気で引き起こすレベルの奴が出てくると眠たくなる。

そもそも矛盾などしていないのだよ。
過去のデータも現在のデータも両方大事なんてどこでもそうだろ。
どちらか片方のデータだけしか使わぬ人など存在しない。
いたら教えてくれ。
そしてもし、そんなのがいるかもしれないと思ったとしても
とりあえず確認もしないでそんなほとんどいないような人種の存在を
勝手に信じたお前さんが悪い。

>いちいち丁寧に説明することもない。

いや、そこで下手に暴言に逃げるよりは丁寧に説明する方が
暴言でこじらせるよりは遥かに円滑に討論は進む。
討論の円滑な進行を望まないということは、すなわち討論からの逃げ。

>そもそも俺が悪いわけじゃないからな。

討論の円滑な進行を阻害するあんたが悪い。

764 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:51:12
染まりやすい人間ってのがいる。
染まりやすいって事は、自分で考えて答えを出す能力が低いって事だろ。
そーいう人間がデータを持つと結局はデータに染まっちゃうって訳だ。


765 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:51:32
>>762
>そんなことするかアホ。

口先だけなら何とでも言える。

>それは俺じゃないからな。

上に同じく、口先だけなら何とでも言える。
特定の発言が自分のものか否かをはっきりと証明する為にも
トリップを付けて討論を円滑に進める義務が
討論に参加するならば生じてくる。

それをしないならば討論は成立しない。

766 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:54:23
>>764
>染まりやすいって事は、自分で考えて答えを出す能力が低いって事だろ。
そーいう人間がデータを持つと結局はデータに染まっちゃうって訳だ。

そういう人がもしもいたとすれば問題だな。
しかしそれはデータを使うことの問題では無く、その人の問題。

そもそもデータを用いなければ、いつ現れるかも分からぬ天才という
不確かなものに頼るしか無くなってしまう。

そんな、当たるかどうかも分からぬ宝くじに夢を託すような
弱者の思考ではいけないだろ。

天才がいなくても、少しでも良い結果を出せるよう
自力で模索しなければ。
その為のデータだろ。

767 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 01:55:40
あ、次の発言の際にトリップ付けなきゃ
討論する意思無しとみなすので。

2ちゃんでもしっかりした討論系スレはどこもトリップ付けは必須のマナーだぞ。

768 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 01:59:05
>>761
>じゃあヒットの度合いは関係無いわけね。

あるに決まってるダロ。
前に誰だかしらないがマイナー作品を上げて完成度が高いだのぬかして
いたがそういう完成度を指しているわけでもない。

>データが上手く組み合わさった結果

仮に大ヒット漫画の記憶を一切世の中から消し去ってしまったとする。
誰の頭の中にもその作品の存在の片鱗すらない状態に出来たとする。
つまりまだその大ヒットした作品を体験していない状態に戻るわけだが
その状態にして流行が変わった時にその作品を見せるとする。その時
果たして大ヒットしないだろうか?セールスとして多少の増減はあるに
せよ大ヒットとしての規模は保つように思われる。もちろん限定的時代ヒット
というものがあるだろうがそうでないものもあるだろうからな。

>あんたは今の漫画好かんってことね。

方向性がどうのこうの言う前にダラダラしている。
人間を描ききれていない。ファッション雑誌か何かと勘違いしている。


769 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 02:01:21
>763
読切と連載ってのは、例えると、短距離走と長距離走なのよ。
つまり別競技ってこと。
長距離走の選手を育てるなら短距離を何本も走らせるのは大して意味がない。
せめて中距離を走らせるべきだろうね。
(短距離を何本も走らせてシゴけば、走らせた側は「シゴいてやったぜ」と自己満足するんだろうが。)

実際に競技しない編集殿はその違いになかなか気付かないから、
20作ぐらいネーム描けよと勧めた。
この点、憶えて今後に活かしてね。


770 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 02:02:57
>766
そりゃそうだ。

771 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 02:04:08
>>767
>あ、次の発言の際にトリップ付けなきゃ
討論する意思無しとみなすので。

勝手にみなしてろ。
俺はそもそもやり方を知らないし知っていても面倒くさくてしない。
まあ俺の今までの発言を理解している奴がいたら俺の発言かどうか大体
推測できるってもんだろうがまあそんな奴は居ないだろうが。

矛盾を持ち込んだのはお前。
俺が悪いわけじゃあない。


772 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/18(月) 02:05:28
……あの〜、少しスレ本来の趣旨からは外れますが、このスレ、トリップ付けはあくまで自己申告制で在って義務じゃ無いですよ; 
 
自分の場合は、前スレで散々偉そうな事を言ってしまったので、批難覚悟の意味を込めてコテハン&トリップ付けしてるだけですよ。 
 
まぁ、婉曲的には討論の円滑化に繋がるでしょうけれど、このスレの常連住人なら確かにコテハン&トリップ付けはして欲しいとは考えてはいますけれど、それを義務化しようとまでは言いませんよ、個人的には。 
 
まぁ、気に入らなければスルー、がネットの基本マナーですから;

773 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/18(月) 02:16:34
……で、だ。 
 
ぶっちゃけ、次の潮流を生み出せそうなジャンル/絵柄/作風/テーマ/(活劇物ならば)アクション・レベルって、どんなものが在るだろうね? 
 
基準はWJ連載前提で模索したいけれど、もしかしたらその作品ひとつに因って雑誌レベルでの下克上が起こるかも知れないから、掲載想定誌はWJのみに拘る必要は有りませんよ。

774 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 02:22:33
D○の連載を歴史から人々の記憶から何からすべて消し去ったとする。
今初めて体験する漫画となった時大ヒットしないだろうか?
俺は大ヒットするだろうと思う。時代的にセールスの多少の増減はある
にしてもどちらにせよ大ヒットには間違いないだろう。



775 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 02:27:47
>>733
>次の潮流を生み出せそうなジャンル/絵柄/作風/テーマ/(活劇物ならば)
アクション・レベルって、どんなものが在るだろうね? 

力次第だろう。流れは創り出せばいい。

>雑誌レベルでの下克上が起こるかも知れない

十分にありえる話だな。

776 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 09:07:09
>>771
いや、何度も言うように
最初から矛盾はしてませんので。

あなたが勝手に矛盾だと思い込んだだけ。


あ、ちなみに読み切りは連載と多いに関係あるよ。
限られたページ数の中で起昇転結をつけるのは
連載も読み切りも同じ。
連載も次回への引きが結となり
そこに行くまでが起昇転になる。

更に数週使って一つの話にもなるが
それも起昇転結、読み切りの分量を増やしただけに過ぎず配分率は変わらない。

読み切りと連載が別だなんてトンでもない。



まあエデンさんもああ言ってくれてることだし
今回はトリップ無しでも勘弁してやるか…


トリップなんて名前欄に#+好きな文字列入れるだけで良いのに何が面倒なんだか…(苦笑)

777 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 09:15:55
>>776
>読み切りと連載が別だなんてトンでもない。

だから俺じゃねーって。
書き込み時間で俺以外の奴がいるってことがわかるだろ。
連載、読みきりについては俺は言ってない。
あくまで矛盾について指摘しただけ。



778 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 09:24:54
要するに矛盾が起こるという事は発言に統一性を求めていない散漫な
態度の現れ。例え776の中で矛盾はしてなくとも言葉で判断される
場所では矛盾と判断されて妥当なところ。俺は言葉は無茶苦茶でも文章
の構造自体は厳密性を重んじる。普通の奴は表向きは礼儀を守っていて
も文章の中身が無茶苦茶。その場その場の感性でいい加減に喋りまくって
いるから過去発言と現在の発言に矛盾が生じまくる。それでは全く駄目。


779 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 09:46:38
次の潮流を作りだすには
今の時代がどういう時代なのか、読者がどのような状況に生きてるのかを
見極める必要があるな。

北斗の拳やドラゴンボールは上でも言われたように
シュワルツェネッガーみたいな男性の逞しさを強調した俳優が人気の時代だったからこそ
筋肉バトルが読者に受け入れられてヒットした。

明日のジョーや巨人の星は
まだ貧しい子供が今より多い時代だったからこそ
苦境から這い上がろうとする泥臭い姿勢が受けた。

るろ剣ははっきりした善悪が無くなってきた時代に
それを前面に押し出し
更に当時少年誌に女性読者が増え始めたこともあり
あの手の繊細な絵柄が女性読者の心を掴んでヒットした。
(連載開始当初から女性読者ばかりだったのは和月本人が語ってる)

時代が違えばこれらの作品が
あそこまでヒットするのは無理だっただろう。

780 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 09:51:51
>>778いやいや、こちらも中身の統一性は保ってるよ。
過去のデータも現在の流行のデータも大事だということは
発言に一貫している。
発言を読み返せばそれは明らかだ。
それを矛盾と思い込む人が悪い。

781 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 09:56:01
>>777いやいや、君が都合悪い意見を
時間とか言い訳にして口からでまかせ言ってるかもしれないじゃないか。
口先だけでは何とでも言える。

というわけでトリップ付けた方が
君自身の為にもよいと思うよ。
#に好きな文字列加えて名前欄に書くだけだから。
ほれほれこんな風に。

782 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 09:58:10
>>779
結果見て言ってるだけじゃんw

783 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 10:28:54
>>782そう。ヒット作というのは結果的に時代に受け入れられる要素を持っているものなのだ。

784 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 10:33:33
ちなみに俺はこれから仕事に行くが
この時間帯にこのスレにいる人たちは仕事も学校も行かないのかな?


あ、ニートなら悪かったな。
早いとこ仕事見つかるといいねw

でわ。

785 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 10:41:34
俺は大学休講で昼過ぎから恵比寿に相方と映画観に行ってくる

ニートって結局自己責任だろ?
大学時代に上手く就職活動出来なかったり
勉強サボって大学も中途半端なとこにしたり
そもそも人生を甘く見た報いだ

ああはなりたくねえw

786 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/18(月) 10:52:12
あ…ま〜たwとか使っちゃった…すまん。
俺もまだ甘いな…

>>785
第二新卒でも本人に資質とそれを人事に理解させる能力があれば職は見つかるんだがね。
結局ニートは自己責任ってのは確かかな。

新卒は人生で唯一最大のチャンスだから
この先の就活頑張れ。


じゃ、俺は仕事行きま〜す。
ばいばいきん。

787 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 12:24:46
ニートはせめて働いて自立したフリーターになれ

788 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 12:49:54
>>776
>あ、ちなみに読み切りは連載と多いに関係あるよ。
>限られたページ数の中で起昇転結をつけるのは
>連載も読み切りも同じ。
>連載も次回への引きが結となり
>そこに行くまでが起昇転になる。

だから理屈だけ振り回さず、実際に自分で描いてみろっての(呆
(この辺が、理屈馬鹿の限界だな。)
お前の理屈に当て嵌めるなら、連載ってのは「承転結」の繰り返しだろ。
(作品によって、場面によっては違うが、しかしページ数の制限という点を読切と並列して語るのは間違い。)
しかし読切ってのは、「起承転結」+「環境&人物の説明」が必要だろ。

短距離走も長距離走も「走る」という点では共通してる、けど別種目だ、それと同じ事。
この違いが判らんようなら、もうお前の卑小な理屈は聞きたくない。

789 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 17:39:17
>>779
その事については流行は二つあり根底の流れと表層の流れだと説明した。
その根底の流れと表層の流れは区別する必要がある。何度も言わすなアホ。

俺がデータ主義批判をする時は後者において。
根底の変化は少しずつしか変化しないというわけだが一度大変化を起こして
しまった場合は一気に飛び込むと書いただろ。愚か者は黙ってろ。

790 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 20:02:42
あまり詳しい事を語りたくはないのだが時代の強制的な流れというのは
20世紀の特徴であって21世紀にはそれはおそらく消滅する。もっとも
戦争なんかが起こったりといった変化はあるだろうが20世紀に舞い戻る
ことはおそらくないだろう。

時代の流れが作品を後押しすることはこれからはそうそう起こることではない
と思われる。東アジア戦争なんかが勃発して徹底的に戦うようなことが起こる
かもしれないが21世紀はおよそ時代的な押し付けがなくなる。今まで通用
してきた手法が空振りしだすだろう。現に神通力が失われて来ていることからも
徐々に影響が現れていると言ってよいだろう。

最終的にはやはり本物の時代に向かわざるを得ない。
そして今は本物の時代の入り口に立っている。逆説的な言い方だが時代に
合わせることを禁止する時代だと言えるだろう。合わせるべき主流がないの
だから無理もない。今までが特殊な時代であったという見方も出来る。

791 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 20:07:03
右派マンガでウハウハ

792 :名無しさん名無しさん:2006/12/18(月) 20:31:33
考えてみると某のシステム自体が時代に合わなくなって来ているのかも知れない。
あるいは新しい時代の競争原理を受け入れることは某の存在そのものの否定に
なりすべてが崩壊してしまう為に存続していくには一つのマニアック雑誌と
なるしかないのだろう。今はそのマニアック雑誌としての地位に相応しい大きさ
に移行している時期なのだろう。

誰だか知らないがマガ○ンは方向性が定まらずおかしくなっていると言っていたが
一つは雑誌のカラーが固すぎるというのがある。編集の介入がありすぎる。
積極的で力と意思を伴った多様化ではなく消極的で何をしたらいいかわからず
苦し紛れの結果としての多様化なのだろう。

某の現状は時代について行けずにそれでもシステムを維持するために巻貝のような
殻を身にまといその中で過去の栄光をエサに集めた道具を使ってなんとかやりくり
していこうというものだろう。冬の時代が到来しつつある。夏が終わり今は秋である
がだんだんと北風が身に沁みる季節になってきたからその命をなるべく延命する為に
という事だろう。

793 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 01:20:22
>>788
ただいま。お昼にも書き込みとは暇な人だなあ・・・・

>だから理屈だけ振り回さず、実際に自分で描いてみろっての(呆

無論描く側にいたこともあるから知ってるよ。
だからこそ言えるの。
読みきりと連載は根本は同じ。
読みきりでしっかりとした配分で話を描けない奴は
連載でも無理。

>連載ってのは「承転結」の繰り返しだろ
違う。次の話に繋がる場合でも、1話の中で描くことは定まっている。
その1話で描くべきことを起承転結に当てはめて連載の1話は成り立っている。
それが大きな話の1話であっても。

>しかし読切ってのは、「起承転結」+「環境&人物の説明」が必要だろ。

連載でも一話一話で起承転結が必要なのは前述の通り。
そして環境や人物の説明なんてのは、話を進める中で
キャラの動きやストーリーの流れの中で絡めていくもんだ。
その程度は読みきりの連載より多いページ配分の中でやるこった。

実際、連載第一回目が普通よりページ配分多いのはその為。
読みきりの技術あって初めて連載というのは可能なのだ。

794 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 01:25:27
>短距離走も長距離走も「走る」という点では共通してる、けど別種目

いいえ、同種目です。
違いがあるとすれば、そのエピソードの中で強調するものが「キャラ」か「その他」に分かれる場合かな。
しかしどっちにしろ何か1つのものをいかに効果的に見せるか、という技術に違いは無い。
それは強調するものがキャラであろうとそれ以外であろうと
ノウハウはほぼ同じだよ。

だからこそ、名作といわれる連載を描いている人達は
みんな読みきりを描く力もある。

795 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/19(火) 01:38:28
>>788
>連載ってのは「承転結」の繰り返しだろ。 
 
……そうして各話毎での「起」をおざなりにして来たで在ろう結果的現状が、『BLEACH』や『NARUTO』の中弛み感なのだけれど……;

796 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 01:38:31
>>790
>時代の強制的な流れというのは
20世紀の特徴であって21世紀にはそれはおそらく消滅する

いや〜・・・流れ方が変わるってだけで消滅はせんよ。
今この時にだって、社会情勢は大きく動いて
人々の価値感も変わってきてるんだから。
人々の価値感が変わってきているということは趣向も変化するということ。
つまりはヒットの形も変わってくるということ。

>時代の流れが作品を後押しすることはこれからはそうそう起こることではない
と思われる。

いや、それは無い。
芸術は常に時代の流れの影響を受けてきた。
戦争のような大きなことから、政権交代や制度の変換などの
微妙な変化が絵画や音楽、小説や映画などに大小さまざまな変化を与えてきていることは
芸術論少しでもかじってれば分かるはず。

797 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 01:42:21
>>790
>合わせるべき主流がないのだから無理もない。

いや、主流は常にあるよ。
その時代で最も多くの人々が共感し、求めるものが主流となる。

というかそれはいつの時代もそう。

ただ、趣向の細分化で主流の大きさは縮小するのは間違い無い。
しかしそれでも主流は存在し続ける。
その主流を捉えたものが、主流を捉え続ける間のみヒットとなる。

もう1つの流れとしては、マイナー誌がそうなりつつあるように
ヒットすることは最初から考えずに、自分の専門分野を確立して
マイナーながらも安定した人気を保つこと。
「好きな人が好きでいてくれればいい」というスタンス。
しかしそれはわずかな「好きな人」すら向いてくれなければ
結局売れずに飢え死にするしかないから
最低限の読者の趣向を考える必要は常に付いて回るがw

798 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 01:44:29
>>792
ああ、その意見はまあ当たらずとも遠からずって感じだな。
ジャンプの部数が落ちている分は、これまでの常識が通用しない部分もあるだろう。

だからといって無闇に無茶な路線変更ばかりしていては
マガジンのように落ちぶれるだけだろう。

今のジャンプのように、少しずつ新しいものを実験的に出していって
成功していくものを参考に路線修正していくのが
最も賢いだろうな。

冬の時代だからこそ、無闇に動けば犬死だ。
より冷静で的確な判断が要求されることになろう。

799 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 01:46:24
>蛇

お前は意外と馬鹿だな。
「承転結」の場合もありゃ、
「起承転」の場合もありゃ、
「転結」の場合もある。
中弛みは単に漫画家の力量の問題だろ。

800 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/19(火) 01:48:48
>>798
>冬の時代だからこそ、無闇に動けば犬死だ。 
 
そう言われて、自分は『COMIC RUSH!』『月刊漫画シリウス』辺りを脳裏に過りましたよ。(w

801 :エデンの蛇 ◆rLS.PeDBsg :2006/12/19(火) 01:52:10
>>799
となると、各話毎にしっかりと起承転結が明快な『ONE PIECE』は基礎がしっかりしてる上で“巧い漫画”なのだろうね。

802 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 02:17:28
>>801
ブリーチやナルトも起承転結はしっかりしてると思うよ。
今週号見ても

ナルト

起:暁の2人の強さを示す

承:シカマルの作戦

転:飛段、シカマルの作戦を読んでかわす

結:シカマル、その裏をかいて影真似成功

ブリーチ

起:ペッシェ、石田と体面

承:チルッチの攻撃、2人ともピンチ。

転:ペッシェの反撃でチルッチに一矢報いる。

結:チルッチ本気になる

といった感じに、1つのエピソードの中で
起承転結をしっかりと用いている。

ここで両者が起承転結によって強調していることは
ナルトはシカマルの戦略の巧さ、
ブリーチはチルッチと石田&ペッシェの戦いの幕開けということだろう。
多少間延びの感はあるが、その辺のセオリーはしっかり出来ている。

803 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 02:21:28
>>800
>『COMIC RUSH!』『月刊漫画シリウス』

RUSHは読んだこと無いから知らないけど、
シリウスは冬の時代というよりも、絶滅寸前の氷河期じゃない?w
動かずとも、実売数一万にも満たないで自滅一直線だからなあ・・・
どちらにしろ死に絶えるのならば、あそこは動いても良い気がするがw

804 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 02:32:48
あ、自分は明日からまた仕事忙しくなるので
今日はこの辺で・・・(汗

俺の意見へのレスへのレスはまた近いうちにやりますので。
では。

805 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 02:56:02
>>796
>人々の価値感が変わってきているということは趣向も変化するということ。
つまりはヒットの形も変わってくるということ。

いやその価値観や趣向の変化が時代のかつてのように強制的なものとは距離を
取るということを言っている。ヒットの形が変わらないと俺が主張している
などという勝手な解釈をする辺り893の本領発揮だなw

ヒットの形は変わっていくがその変化の仕方が今までは社会の流れに沿って変化
してきたがこれからはそれが段々薄れる。今まで右に倣えだったのがこれからは
個人が主体となっていく。

価値観が変化していくにしてもますます能動的な個人の消費活動を強める方向に
変化していくことはほぼ間違いない。ネットの時代とそれ以降でもっとも違うのは
個人が能動的に参加することが出来るかどうかだ。それは漫画にも反映される。
漫画が変化に合わせていくのではなく漫画そのものが変化を起こしていく。

>戦争のような大きなことから、政権交代や制度の変換などの
微妙な変化が絵画や音楽、小説や映画などに大小さまざまな変化を与えてきている

戦争といった大きな変化については指摘済み。確かに武人の時代になるかもしれない。
ただし20世紀のように国と国が殺し合いまくるという時代ではなくなるだろう。
中共次第なところもあるがおそらく21世紀の流れは変わらない。ますます某の
手法が通用しない時代になる。


806 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 02:57:58
時代に合わせることを考えている限り某は衰退するだろうな。
これまでは制度が変われば人々の価値観も変化してきたがこれからは制度の
ほうが人々に合わせて変化していく。そしてその人々の変化の方向性は一つでは
なくまた個人単位で能動的に変化していく。そしてそのような時代をリード
するのは創作者そのものであるといっても過言ではないだろう。つまり創作者
という個人そのものが変化を起こしていくのだ。その創作者の価値観に共鳴する
時代になるだろう。(今まで足蹴にしてきた者の靴を舐めるしか某は生きていけない
時代になるわけだww

「一体誰が一番偉いのか。」

この問いに正しく答え実行していく者が次の時代の覇者となる。
少なくとも下品で強引な893はつまはじきにされるだろなw


807 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 03:29:27
変化のスピードという点からすると今までよりもむしろ早くなる可能性が強いが
もうそうなると早すぎてデータ主義では対応出来ない。予測するのが難しい時代
でありデータ主義のような工業商品的な作り方ではますますおかしな結果になる
だろう。変化に追随するという立場では二番手三番手にすらなれなくなる。

開放系の時代にあって閉鎖的で893方式の某にはもう創作者は近寄らなくなるかも
知れない。創作者自身が変化を起こしていく時代においてそれは自殺行為だからだ。
創作者本位の雑誌が支持を得ることになるだろう。もっともこれは一歩
間違えば独りよがりになり自滅する可能性もあるのだが好むと好まざるとに
関わらずそこに踏み込む必要がある。時代の制約からは開放される一方で
さらなる過酷な競争が生じる時代というわけ。

今はその競争に耐え切れずに崩壊していく者と殻を身に纏いなんとかやり過ごす
者とがいる。そして今のところ波に飛び込んでいない者が結果的に残っているわけ
だがやがてその立場は逆転するだろう。

808 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 07:35:31
893方式は果たして生き残れるのかage

809 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 09:06:06
その創作者が枯渇してるのが今の現状なんだがな。

各雑誌供に強烈な新人氷河期。

ユー〇〇の理論は天才の出現に頼りきっているが
そんな天才が出ないからこその今の体制なんじゃねーの?

暁月や杉たんなどを見て新人の質低下を実感しないか?
他誌にもほとんど良い新人は現れていない。
雑誌の売り上げを左右するような天才新人など、ここ数年では皆無だ。

天才を待つだなんて、宝くじ当たるのを待つ力無きニートのような
情けない弱者の思考に過ぎない。

そんな弱者の思考だからユーク○はダメなんだよ。

810 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 09:11:33
ぶっちゃけ時代を作れるほど才能ある創作者がいっぱいいたら
漫画業界はここまで苦労してない

どこにいるというのかそんな才能

少年誌はもちろん児童誌青年誌少女誌女性誌はたまたエロ漫画
全てここ数年間ず〜〜〜っと新人氷河期なのに

811 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 10:59:49
一人や二人天才が出るだけじゃ変わらねーな。
時代を変えるには最悪でも今のジャンプのワンピ・ナルト・ブリーチを
駆逐するくらいでなければダメだ。


100万部クラスのヒット3つか。。。

いねーなそんな新人。。。確かにそんなん期待するだけなのはアホだわ。

812 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 11:54:41
>>809
>雑誌の売り上げを左右するような天才新人など、ここ数年では皆無だ。

まあ確かにその傾向はあるな。ただしシステムそのものがそう導いた側面もある。
根っからのリーマンばかりだったり表現の自主規制なんかもそうだろうしとにかく
メディアミックスに持ち込むために農薬を使いまくってきたのもそうだろう。
そういったものが当たり前の誌面に接していれば次の新人達はさらにそれを加速
させる。

天才とは単独で出るものではない。優秀な創作者が複数いる時代に天才も登場
していることが多い。当たり障りのないものばかりを追ってしまえば天才を産む
下地を潰してしまうことになる。会社なんかで「我が社には優秀な人材がいない。」
とボヤくところに限って自ら人材を潰していることが多いらしい。

813 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 12:42:47
>>810
一つはミスリードのせいだろう。時代の流れだといってそれを次の漫画家の卵達に
毎週毎週何年にも渡って教育してきたことの結果がそれ。

「読者、読者、読者が大事。」だと連呼してきた弊害が出てきたってこと。
データ主義とは媚を売るという側面があるわけだが今の読者は媚を売られても嫌がる。
本物しか求めなくなっている。大概の漫画は手に入れ楽しんでしまっただろうし他の
娯楽も有り余っているほど。体験していないことなどほとんどない時代。
もうここまでくると本物しか生き残れない。あるいは細々と凌いでいくかだ。

商業主義とやらを追求しすぎたばっかりに商業から見放されつつあるというのは見物。
「読者は神様。」この一見至極当たり前の言葉には重大な欠陥があるのだが
それを認識している奴は少ない。勝てば官軍の世界にあって「勝ち負けは関係ない。」
というセリフを吐くのはともすれば敗者の負け惜しみに聞こえかねないわけだが
本当に強い者ほど勝ち負けは関係ない世界で戦っている。これは勝負にこだわらない
ということではない。絶対に勝つという闘志が一方であるわけだが本物のレベルに
達した者ほど「勝ち負けは関係ない。」と思うようになるらしい。

この辺はこれ以上は述べないが少なくともこれからの時代は傲慢な手法や強引な
手法程嫌われていく。勝てば官軍ということでやっていれば必ず近い内に負ける。
まあ某なんかはそれまでこの世の春気分を満喫するといい。

814 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 13:20:19
あと一年、もしくは二年で某の将来は決定するように思う。
今回は駄目だった新人が次で大ヒットを飛ばせるかどうかが本当に鍵となるだろう。
もし総崩れだった場合また一から探すしかないがもうそうなると本体が今以上に
グダグダになりさらに悪条件に陥る。暗黒スパイラルに突入だ。

志望者達は今某の行く末を見極めている側面があるように思う。
何と言っても優秀な新人がどこに流れるのかが勝敗を分ける。
その新人が行きたがるのは優秀な編集がいるところではない。
尊敬する優秀な漫画家がいるところだ。その優秀な漫画家が
出ない状況になれば新人は冷ややかな目で某を突き放すように
なる。さらに強引な手法で強制されるだけとなれば尚更だ。

過去最高だとかなんとか言って余裕ぶっこいているようだが
根本の基盤が崩壊すればその上に乗っかるものはすべて崩壊
する。まあ来年辺り見物だな。ベテランがお茶を濁して時間稼ぎ
をした後果たして優秀な新人が出てくるのかどうか。

まだどこにするか迷っている志望者はあと一年か二年様子見をしたほうがいい。
それまで本当の力を養うことに専念すべし。

815 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 14:53:27
う〜ん…相変わらず薄いやっちゃ(´∀`)

根っからのリーマンばかりとか表現規制とか
○ークリが問題だと思ってることが
実際はどの程度新人育成に影響しているかという証明が全く無い。
というかユー○○の意見のほとんどの根拠は実例に基づかない○ーク○の脳内妄想だな。
まあ仮定に過ぎないからそれでもかまわないのだけれど。



俺は○ークリの予想は大はずれすると思うな〜

業界はユー○○が指摘する程度の要因で崩壊するほどヤワな構造してないし。
あと10年は○ーク○が言うような業界の変化など起こらないと予言しておこう。
起こるとすればそれはもっと先のことになる。


ま、机上の空論戦わせて言葉遊びってのもアホ臭いので
お互い仮定同士、どちらが正しいと証明されるかは近い将来分かろうよ('-^*)/

816 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:08:37
データ=媚を売る

という薄っぺらな思考をどうにかしてほしいもんだ。

データとは読者を知るということ。
相手を知ることで、自分が相手に出来る最善の道を選ぶということ。

一流シェフが客の好みや体調を気遣って料理の素材や調理法を調節するが如く。

媚は確かに嫌われよう。

媚は不要。必要なのは相手を喜ばせようという気遣い。

気遣いこそはエンターテイメントと客商売の基本。

DSのヒットも、画質にこだわる当時の制作者のエゴを捨て
ユーザーが何を求めているかを綿密なマーケティングによって調査し
ゲームの娯楽性の原点に還った結果
タッチペンシステムを用いたシンプルなゲーム性にたどり着き大ヒットとなった。

DSのヒットは現代におけるデータの重要性が実証された例の一つであろう。

817 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:12:02
>>814他誌はジャンプ以上にグダグダで
再起の余地はゼロに近いので
少なくともあと5〜6年はジャンプ政権は続くと断言する

818 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:13:21
>815
おめーメタボリックシンドロームって知ってっか?

ユークリが警告してんのはメタボリックシンドロームな。
それに対して、おめーは「すぐ病気になる訳じゃない、それほどヤワじゃない、あと10年は大丈夫」と言う。
そりゃそうだが、一端付いた内臓脂肪はなかなか落ちないし、
様々な病気を誘発する所が最も厄介なんだろうな。

内臓脂肪は見た目には判りにくいから
おめーみたいな鈍感な奴はそれが原因で寿命を縮める事になるだろうな。

819 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:19:14
ユークリの薄い妄想は今に始まったことじゃないよ。

過度に出版社のシステムを低く見積もり
都合の良い天才の出現に頼った
実に都合の良い、
実現性ゼロの痛々しい妄想は相変わらずだ。

まあいつまで経っても実現することのない
出版業界の都合の良い変化を永遠に待ち続けるが良かろう。

820 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:51:14
相変わらずズレた意見ばっかだな〜

今のジャンプ新人見れば問題点は明らかじゃん。

根本的なキャラクターメイキング力の欠如及び
読者を引き込む演出力・ネーム力の欠如
そして説得力のある設定の練り込み不足。

これらはこれまでの指導方法が間違っているのではなく

ただ単に作家の創作力と編集の指導力の低下だよ。

本物を求めるとか観念的なことはどうでもいい。
ただ、昔やれてたことが作家・編集供に力不足の為に出来なくなってるだけだ。


対策は一つ。
力の無い作家を力のある編集が最低限体裁保って中堅に育てる&プロモーションすること。
これはリボーンや銀魂、グレイなどで出来てるようだから今後も続けるべし。

後の看板作家は天才作家の出現を待つしか無え。
弱者の思考だがそれは仕方無い。
実際、今のジャンプは弱者なのだからそれを認識した上での最善を尽くすしか無い。


それ以外に今より良くなる方法は無い。


最近の10週20週で消える連中は編集のプロモーションやサポートで
体面保てぬほどの糞ばっか。
無論編集も下手な面もあるが、今年の新人達は上手くサポートしても
グレイマンやリボーンほどにもなれねえくらい上記のような基礎が足りない。

821 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 15:58:02
>>818
○ークリの指摘する内臓脂肪自体
ユ○○リの都合の良い妄想に基づく仮定に過ぎん。
診断に足る検査を経た診断結果も無しに
内臓脂肪があるってのたまってもねえ…。

ただ咳しただけでノロウイルスに感染したとか言うようなものだ。

説得力ゼロだよ。

822 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 16:04:45
>821
いくらユークリでも、お前の鈍感さにまで配慮する気にはなれんだろ?w

823 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 16:07:09
ヤブ医者ユークリかwww

確かにそうだな〜
あんな妄想は信用でけんwwww

まあユークリといろいろ煽り合い続ける奴もズレてるから
どっちもどっちだけど。

今のジャンプはメタボリックシンドロームなんかじゃねーよ。

ただ力不足なだけだ。
あれこれ制度変えたところで無意味。
基礎力を上げな。

824 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 16:12:29
>>822
存在の実証も出来ぬものを感じないからといって鈍感とはこれいかに。

あるというなら存在を証明してみせなさいなw




○ークリはあれだ。
新宿で「私は国によって電波攻撃を受けています」って看板持った人と同類(苦笑)

825 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:22:27
>>815
>あと10年は業界の変化など起こらないと予言しておこう。

10年も変化なしで済むわけないだろ。
甘い。甘すぎ。

826 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:24:50
>>816
>という薄っぺらな思考をどうにかしてほしいもんだ。

その前に薄っぺらい漫画もどきをどうにかしてほしいもんだ。
結果が現状である限り何を言われてもしょうがないとも言える。
結果がすべての世界であれば尚のことそうだろう。

827 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:27:02
>>818
>メタボリックシンドローム

ああ、確かにそういう言い方もありだな。
確かにこれからそれを原因とした病魔が襲ってくるだろう。

828 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:29:01
>>819
>出版業界の都合の良い変化を永遠に待ち続けるが良かろう。

業界は変化しなければこのまま衰退する一方だろう。


829 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:31:46
>>820
>本物を求めるとか観念的なことはどうでもいい。

本物を求めるという言葉が指すものを観念的なことだと思ってるのか?
これだから愚か者は困るなw

830 :名無しさん名無しさん:2006/12/19(火) 20:39:24
>>824
822の肩を持つってわけじゃないが確かに鈍感ではあるな。
10年は変わらないと主張する奴もいたが甘すぎで鈍感すぎる奴ばかり。
そんなにもまったり感たっぷりで大丈夫なわけがないだろうに。

831 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 23:20:16
10年も変わらないという意見はのんびりし過ぎかな。

まず、現在のワンピ&ナルト&ブリーチの看板作家が衰えることはまず無い。
ブリーチとナルトのアニメも本編に合流するし
その相乗効果で少なくともあと1〜2年は人気を保つ。

尾田ははじめの一歩と同じ感じになるかな。
一歩で言うと今は鷹村対ホーク戦くらいで一番円熟してる時期。
一歩もそれから3〜4年はテンション保ち続けたけど
尾田もそれくらいは持つだろう。伏線も本人のやりたいこともまだまだあるし。
あと10年経ったとしても、現在の一歩のように
パワー失っても相変わらず不動の地位を築いていそうだが。

グレイマンは多分作者の体力が限界に近いから持ってあと2年。
銀魂とリボーンはその点安定しているからもう少し持つ。3〜4年ってとこか。
アイシールド21はこのペースだとあと2年ってとこかな。

まあ確かに現行のジャンプの体制はあと2年ってとこだろう。
2004年の銀魂・グレイマン・リボーンのような
安定した実力の作品を来年以降出せるか否かが今後伸びるか否かの鍵となるな。



でも多分他誌はジャンプ以上に絶望的だから
ジャンプ首位は変わらんだろーなー・・・・・
マガジンもサンデーも上がる要素が見付からない。

832 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 23:24:49
部数は落ちてもワンピ・ナルト・ブリーチが続く限りは
ジャンプは首位走り続けるだろうね。

サンデーもマガジンも、看板作品の時点でジャンプに完敗してる。
そしてジャンプ以上に新たな看板は見付からないまま。
更に中堅以下もマガジン・サンデーはジャンプに大きく水をあけられている。

たかだか1人や2人の天才が現れる程度じゃあ何も変わらんな。
雑誌を変革するくらいの天才が突然1度に現れるという
漫画業界に未だかつて起きたことが無い奇跡でも起こらん限り
ジャンプの部数も上がらんしサンデーマガジンがジャンプを抜くことも無い。
(ちなみに言わずとも分かると思うが、青年誌はもっと無い)

833 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 23:28:15
>>828
>業界は変化しなければこのまま衰退する一方だろう。

変化しなければいけないのは誰もが分かっていることだろうよ。

でも「どう変化すれば良いか」が分からないまま
無闇に変化してマガジンのような失態を犯すことは許されない。

だからこそ、より良い変化の方向を模索している最中なんじゃなかろうか。

834 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 23:30:45
>本物を求めるという言葉が指すものを観念的なことだと思ってるのか?

そうやって勘違いされないように
出来る限り具体的に、まわりくどいと言われるまでに具体的に
意見を書く人がいましたっけなあ・・・・

確かにこうやって勘違いされちゃうわけですな。
あなたも勘違いされたくなきゃ
例の人のように
もうちょっと具体的に書けばよろし。

835 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/19(火) 23:32:41
>>820
>根本的なキャラクターメイキング力の欠如及び
読者を引き込む演出力・ネーム力の欠如
そして説得力のある設定の練り込み不足。

これらはこれまでの指導方法が間違っているのではなく

ただ単に作家の創作力と編集の指導力の低下だよ。


うん、まさしくその通りだと思うよ。
構造改革というよりも意識改革の方が優先ってことかね。
手法は俺もこれまでの方針で良いと思う。

836 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 00:03:23
べつに集英社から給料もらってるわけじゃないだろうに
なんだってそんなにジャンプの心配ばかりするんだ?
集英社関係者スレとの落差がおもしろいな

837 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 00:12:49
>>836
オナニーだろ

838 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 00:53:10
>>836
実生活で仕事も無くて惨めなニートが
とりあえず気を紛らわす為に妄想の産物を
ご大層な理屈並べて垂れ流しているだけでしょう。
平日の真昼間から2ちゃんとかマトモな人間のすることじゃない。

よくもまあこのスレの連中は
こんな不毛なことに時間を費やせるのか・・・・理解に苦しむ。

839 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 07:43:22
よっぽど書かれるのが嫌みたいだなw

840 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 07:53:28
>>833
>だからこそ、より良い変化の方向を模索している最中なんじゃなかろうか。

まあそれならそれで早く変化の仕方を見つけなければ手遅れになるだろな。
模索したまま墓場まで直行してたなんてことにならなければいいが・・・。
あと一年もしくは二年でその答えを見つけ実行しなければ漫画業界そのものが
崩壊するだろう。それはそれで面白い展開ではあるがw

841 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 08:03:43
>>834
>もうちょっと具体的に書けばよろし。

あのな矛盾を孕む文章を書いた奴とは質が違うからな。
そこんとこをよ〜〜〜〜く考えろよ。矛盾を持ち込んだ場合持ち込んだ奴が
悪い。そして本物を観念として語っているなどと言ってないにもかかわらず
そう断定している場合はそう断定している奴が悪い。

いい加減893気質はヤメレw
みっともない。

842 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 08:08:49
某の王国崩壊は近いage


843 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 08:22:24
>>841だから矛盾してないってばw
何度も言わせる気かい?

844 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 08:29:21
とりあえずどこがどう矛盾しているのか言ってみ〜

845 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 08:44:50
データ云々の時も過去と現在のデータを別々の発言で書いた程度で
矛盾とか思い込む人だから仕方無いかな


総合的に判断する思考に欠けてるんだろうなあ…

846 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 09:58:53
矛盾する書き方だったのは間違いない。
まあ書き方に不備があっただけで本当は違うという主張でも
構わないがその場合以後はもっと言葉を厳密に使うようにしろ。
その場その場で都合の良い書き方をされてはかなわん。


847 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:04:59
ジャンプ王国崩壊は有り得んね。
有るとすればジャンプ>マガジン>サンデーを頂点とした漫画産業のピラミッドが
少しずつ沈没する感じだろう。

マガジンやサンデーも一つや二つヒットが生まれたところで
今の部数をひっくり返すのは無理。あの差を埋めるには中堅以下も相当に良いのが出る必要がある。
そして新人を育てる体制はマガジンとサンデーはジャンプ以上に酷い。


848 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:18:16
ただ、衰退あるのみってわけでも無いが。
ジャンプはそろそろ新人も世代交代の時期。
これまで結果出せなかった新人は消えて
新人賞や持ち込みから目をつけられた新たな世代が
チャンスを貰い始める。

この世代交代があと2〜3回続いても何も出なけりゃヤバいけど

849 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:22:18
>>846口先だけで「矛盾があったのは間違い無い」と言っても意味無いよw

どこがどう矛盾したのかを
具体的に言えなけりゃ。

それすら言えないとは語彙力表現力文章力
様々な力に欠けたお方ですなあ…(苦笑)

850 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:25:19
書き方に不備も無いしね。
一つの発言の中で過去のデータについて言う時は過去の
現在のデータについては現在のデータについて要点絞って言うことのどこが悪いか。

それを分けて考え矛盾と思い込む方が悪い。

851 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:32:51
ユークリのダメなところはただ愚痴って終わりなとこだな。

世論を動かし出版社を動かした末次問題を提起した人を
見習ってほしいものだ。

852 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 10:36:22
>>851ユー○リはそこまでやれる力も意志も無い凡だからな
所詮その程度の存在ってことよ

853 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 11:20:22
>851ユークリはネットで公開されてる程度の情報から
業界について都合良く妄想広げて
その虚構のジャンプを批判してるだけだからねえ

それが彼にとっての真実ならばそっとしておいてやろうよ。

854 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 11:48:56
攻勢終末点というものは意外に早くやって来る。
まだまだやれる、と思っていたが以後は既にどうやっても
衰退していく一方だったという状態だったと後になって気が
つくだろう。その時になって悔やんでも後の祭り。

志望者は最終的に残るところを見極めるべき。
某の無茶苦茶な運営方法が自らの首を絞めることになるだろう。

855 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 12:20:01
相変わらずダメだなユークリ

856 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 12:50:26
相変わらずって何だよw

857 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 12:57:45
>>850
言い訳は見苦しい。
どう矛盾なのかは前に指摘済み。

858 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:00:59
>この世代交代があと2〜3回続いても何も出なけりゃヤバいけど

既にやばそうな予感が漂ってるなw
良さそうのは見つかったのか?
見つけたのか?

ップw

859 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:06:20
>>857いや、だからあれはお前が勝手に矛盾と思っただけで
ちゃ〜んと矛盾でないのは説明済みじゃんww

860 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:16:40
今は志望者にとってはどこが生き残るか見極めるのが最善の策。
雑誌そのものの方向性は志望者側でどうにかなるものでもないからな。
マイペースのチャ○ピオンが結局生き残ったりしてなwまあそれはないかw

新人達の多くは様子を伺っているだろう。
あまりの不振ゆえに切るべきものが切れない。
意味不明のベテラン投入。焼け石に水の時間稼ぎ。
これはどうも貧乏神が取り付いているんじゃないかと
新人達はそろそろ疑い始めている。気付き始めている。

おかしい。何かがおかしい。どこかで歯車が狂ってしまった。
その早期原因究明をし根本的解決策を早急に出さなければもっと
ダラダラになるだろな。仮に一本か二本出たとしても現状維持すら
叶わないってことになる。

いや〜楽しみだなw


861 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:20:34
ちょうど5〜6年前、ユークリと全く同じことを言って
もうジャンプからヒット作家は出ない、ジャンプは崩壊すると言っていた輩がいたが
その後打ち切りから再チャレンジで久保がブリーチを出し
新人の頃は一時期の坂本や中島以下の評判だった天野・星野が出て50万部を越えるヒットに成長し
空知松井がデビューから一気に連載まで駆け上がり
気付けば暗黒期と呼ばれた当時より安定した現在の体制が出来上がった。

今の再チャレンジ組と今の新人を見ても
同じように5〜6年後に安定体制が築かれる可能性は
いくらでもあると思うがねえ。


まあ5〜6年後が楽しみだ。
実に楽しみだ。

862 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:22:32
>>859
俺が前にどう矛盾してるのか説明したレスがあるから
そこをよ〜〜〜〜く読み返せw前スレで俺とエデンが一緒になって主張していた
ことを反対したのは誰だったかよ〜〜〜〜〜く思い出せw

まあ以後気をつければそれで宜しい。
俺って寛大だろ?

863 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:23:07
矛盾でないことを説明すれば
それを言い訳として逃走かw

我が儘もここまで来ると哀れだねえ…www

確かに相変わらずダメだなユークリwwwwww

864 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:27:58
どちらにせよ地盤沈下は確実に進んでいるわけで(データがすべてだとは
言わないが)誰かが宝物のように扱っている「データ」から導かれる予想
としては多少の上下はあっても収束地点は衰退もしくは崩壊なんだろなw

こういう時にならデータは便利。ップw

865 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:29:45
>>863
頑固だなw


866 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:30:22
>>862だからデータ云々の矛盾とやらは矛盾でないことの説明してやったじゃんwww
それをよ〜〜〜〜〜〜く見ろww

前スレ?
お前俺を鳥付けてる奴か他の連中と勘違いしてね?www
俺、このスレから参加してるんだがw
見てやるからログ貼っといてwwww


こういうことがあるから鳥付けろと言われたわけか…ナルホドナルホド。

867 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:33:08
ああ違うのかwスマソw

868 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:34:07
>>860迷った新人はどこに行くかって?
一番マシなとこだよ。
一番売れてるとこ。


チャンピオンが自由?
まさかwww
あそこの編集長の独断横暴ぶりを知らんのかw
まだアンケ主義や編集の合議制取ってるジャンプマガジンサンデーの方がマシだぞwwww

869 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:36:15
>>865もうそれしか言えないのね…(苦笑)

870 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:42:38
共倒れした結果的に生き残るシナリオってことなw
冗談だとわかる書き方してるんだからわざと突っ込んでくるなよw
まあそのくらいしか俺に対抗する場所がないという懐事情はわからないでも
ないが・・・。


871 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:46:36
ユーク○も他の人も何か勘違いしてるのお。

新人は売れてるとこに行くんじゃない。
将来性があるとこに行くでもない。

自分の描きたいもの・作風に合う雑誌を選ぶものだ。

売れてるとかいう理由で自分の色に合わない雑誌に行っても
自分の力を出しきれずに淘汰されるだけ。
そんな間抜けがどうなろうと問題では無い。

ジャンプが落ちぶれようと、ジャンプカラーの作品が描きたい奴はジャンプへ行くのだ。

例えジャンプより遙かに売れていなくても
アフタの方向性に惹かれてアフタを目指す新人が多いように。

872 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:49:25
>>870あらあら…そういう逃げに来たかw

相変わらず凡だなお前はwww

873 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:50:58
窮地に追いやられると言葉遊びに逃走

確かに相変わらずだ

874 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 13:55:51
まあそれもあるが今はジャ○プ化している雑誌はいくつもある。
それとジャ○プを目指す奴らっていうのは他とちょいと違うからなーw
もし落ちぶれたら他のカラーにすぐ変更するだろなw

875 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 14:00:18
>>872>>873
>まあそれはないかw

とちゃんと書いてるだろ?
まあわざとだろうが弱小はそれくらいしか噛み付けないよなw

876 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 14:51:28
>>875言い訳乙

877 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 15:11:11
>>874ジャンプの方向性取り入れても根本じゃ違うがな。
まあシリウスみたいにジャンプで通用しなかった連中の受け皿になるのがオチだな。

878 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 15:24:41
朝から晩まで討論尽くしなのは結構だが


これが自己満足以外何を生むのか教えてくれないか?

おまいら、この討論は仕事や学校行く時間を割いてまでして
やるほどのことなのか?

無職ニートだからこれくらいしかやること無いのか?

ユークリでも彼を叩いてる人でもいいから答えてくれないか。

879 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 15:35:14
まだ学校は冬休み期間じゃないよな?

仕事も普通は28日まであるよな?

というか奴らはもっと前から平日の昼間から討論してたが
まさか本当にニートなのか?


だとしたら何でハローワークやバイトにも行かずに
毎日毎日ネットで討論なんか出来るんだ?

彼らには恥という感覚はあるのか?

まさかネット上の討論は現実世界での人生より優勢されるようなことなのか?


どういうことなんだ?

880 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 15:40:05
俺は今、ゼミの研究でニートの心理を研究してるんだが
平日の昼間からネット討論している人たちがニートならば
参考までに聞きたい。

何でニートになったの?
親死んだらどうするの?

凄くありきたりかもしれないが、まずはその辺の質問からということで。

881 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 15:44:16
ニートについて知りたければもっとふさわしい板があるだろう。
そこいけば?

882 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 16:59:08
>>881そっちではもう調査済ませた。
とりあえず最悪板とかヲチ板とかvipなどのメインは調べたけど

たまたまこの板見たらここの人達が
もう1つの研究の対象にぴったりだと思って。

883 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 17:27:16
まーアレだ。
ゼミの研究って事は発表もする訳だ。
そこで調査フィールドは2ちゃんです、って言うのか?
俺には言えねぇwwwww

884 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 17:35:40
>>883もちろん。ネットが調査範囲の1つだから。

885 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 17:40:27
というかこのスレのログを見るだけでも
大変興味深いデータが取れた。
後は俺の質問に対してあなた方がどのような返答の仕方をするかかな。

886 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 17:44:25
興味深いデータが取れて良かったなw
ただなあスレ違いだなー。

向こうのスレに行くかなー。


887 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:01:30
まあいいじゃん。ユー○○も散々スレ違いやってきたんだし

888 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:03:25
>>885
そういう実験は実験ってことバラしちゃだめだよ。
敢えてそういうこと黙って
こちらから相手を誘導した方が良いデータ出る。

889 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:08:26
朝から昼、夕方に夜と○ー○○の書き込みは時間を問わないからな

一体どんな生活してるんだか・・・

890 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:11:02
>>874
ジャンプ化してる雑誌って何がある?

サンデーはかなり違うと思う。ジャンプというより今の路線は藤田の影響でしょ。
マガジンもファンタジー路線やめてきたし
ガンガンはもう電撃とかアッチの方に行っちゃったような。

891 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:24:45
>>890
今のサンデーは富士鷹王国だからな
ジャンプ化とはちょっと違う
俺の知り合いもジャンプでダメだったから
鞍替えしてサンデー持込いったら作品見た編集に
「ウチはジャンプじゃないんだからこういうのよりも〜」って感じで言われたそうな

892 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:26:11
>>887
wwナル

893 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:27:41
まあ別にいいけどな。それならそれで。

894 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:29:22
データから読み取れることから判断すると某の地盤沈下は毎年着実に進んでいる。
金を稼ぎたいから某を目指すなんて奴は一年か二年様子見をしたほうがいい。
カラーがそうだからという奴は行くべきだろうがそうでない奴は様子見しとけ。
年々酷くなっている某雑誌を読む限り偏臭の無能さが極めて顕著に現れている。
本来ならば不徳の致すところだと頭を深く下げるべきだと思うのだがあくまで新人
のせいにしあくまで偏臭サイドは最善を尽くしたといって憚らない。(新人確保に
有利な条件が無ければそんなものは虚構の空論だと証明されるだろう。

このような横暴で下品な態度の偏臭が揃いも揃った某に作品を預けるというのは
一体どれほどのリスクを負うのか計り知れないものがあると言ってよいだろう。
もちろんそうはいっても某でという者は某に行けば良い。そこまで止めはしない。
しかしながら持ち込みなり投稿なり担当がつくなりして少しでも違和感を感じた
者はもう少し待ってみる事をお勧めする。今は業界全体が急速に崩壊しかかって
おり何が起こるかわからないからである。

マガ○ンは腐っても鯛であろう。あそこは編集が危機感を表明していることから
盛り返すかも知れない。サ○デーも危機に見舞われているだけに対策を練ってくる
可能性もある。某はどうだろうか?殻に閉じこもりなんとか食いつないでいるよう
だが大きな変化があった場合に耐え切れない可能性がある。道ずれにされてはかなわ
ない。

895 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:30:46
やはりここは頭を冷静にして某から少し距離を取ってみる時期。
あと一年もしくは二年様子見をして盛り返したならば行けばいい。
しかしながらそのようなことが起こらなかった時にはこれはもう
貧乏神が取り付いているのだと判断して近寄らないことである。

金を産む作品をどうして貧乏神の所になど預ける必要があるだろうか?
どうしてすべては新人の無能のせいだと蔑む者が巣食う場所に大事な作品を
預ける必要があるだろうか?どうして無条件にそこしかないのだと思い込む
必要があるのだろうか?一体どうしてだろうか?

最近の不振続きは異常である。これは何かが狂ってきている証拠だろう。
何が一体どうなっているのか見極める為に今は「様子見」の状態を保つべき。
(新連載における)結果を出せない某が果たして本当に作品を預けて大丈夫な
場所なのかどうかしっかりと見極める必要がある。漫画史始まって以来の
下克上が始まろうとしているのかも知れない。果たしてどの雑誌が生き残るのか
心して待つべし。


896 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:33:41
ああ、滅びの美学が見れそうだage

・・・ん?某に美学なんてないかw
見苦しくもがき下品な臭いを撒き散らし迷惑をかけて
滅んでいくんだろなw

897 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:55:53
>>889
薬のせいで常に昼と夜の区別がつかない。
飲まなければ現実なのか非現実なのかすらわからなくなる。
生まれ持った精神の病ってもんはなかなか治らない。
俺も別に好きで薬を飲んでるわけじゃない。

個人攻撃はヤメレ。


898 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 18:58:09
>>880
すまない。聞き逃してしまった。
もう一回質問内容を言ってくれないか?
ぜひ協力したい。

899 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:06:50
>>838
>よくもまあこのスレの連中は
こんな不毛なことに時間を費やせるのか・・・・理解に苦しむ。

そう思うだろ?だがそれがそうじゃないんだなー。
俺もビックリするほどのリターンがあった。
鳥肌が立った。そうまさに鳥○実42歳厄年モッズ系猛禽類。


900 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:15:46
>>880
早く言えよ。

901 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:50:09
>>900
何でニートになったの?
親死んだらどうするの?


902 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:51:39
>>897
精神病を患って働けないということか?

903 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:55:50
>>899
それが何なのかも是非聞きたい。
ネットにのめり込む際の心理の分析にも使えそうだ。

904 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:57:05
なる

だからあそこまでサイケな文章になるわけか

905 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 19:58:38
>見苦しくもがき下品な臭いを撒き散らし迷惑をかけて
滅んでいくんだろなw

この辺りは自己投影かねえ
情けないのは自分だけだと思いたくないから
同じような状況を無理矢理他に当てはめる

906 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 21:00:23
マガジン編集が口にした程度の危機感なら
茨木編集長もインタビューで述べてたがな

そして新人の育成度や雑誌としての先行きを考えた場合

間違いなくジャンプが一番良いと思うのだが

907 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 21:22:12
よし再開決定だなw

908 :名無しさん名無しさん:2006/12/20(水) 23:19:57
間違いなくそれはない。

909 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 00:17:39
(805、806、807、の意見に対して的確な反論が来るのを待っていたが
どうやら来ないようだな。これだからアホどもは・・・・・。

910 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 00:24:03
金を取りたいくらいの的確な構造改革論なのだがその価値を理解出来ずさらには
今まで通りの旧体質論に固執する辺り本当に救いようがない。そりゃあ雑誌を維持
することすら出来ないわけだ。当たり前の話。当然すぎる話。

それにしても俺は頭が良すぎ。
あまりに良すぎるもんだから最近はいかに馬鹿になるかを考えている。
俺ほどになるとそういう境地になるわけだ。さすがだな。

まあ馬鹿といっても某のような真性の馬鹿にはなってはいけない訳だが・・・。

911 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 00:51:17
>それにしても俺は頭が良すぎ。
あまりに良すぎるもんだから最近はいかに馬鹿になるかを考えている。
俺ほどになるとそういう境地になるわけだ。さすがだな。


何か無理矢理自分を高い位置に持ってこようとしてるのが見え見えで痛々しいな・・・
自分が愚かだという認識があるから、他も引き下げねばアイデンティティを維持出来ない
引き下げの心理がここまで強く働いている例も珍しい
精神病とはかくも人の心を追い詰めるものなのか・・・・

912 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 00:53:48
俺は別に研究とかやんねえけど
ここまで強迫的な心理状態の人を観察出来るのは
ある意味ネットの面白いとこだな。

漫画のネタにちょうどよい。
もう少し眺めていよう。

913 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 00:56:12
やはり総合的判断からして某は落ちぶれていくと断定せざるを得ない。
マニアック雑誌の一つとしての地位しか与えられなくなるだろう。
頭が固く下品で恐ろしいまでの893体質を勝利の女神は嫌うようになったのだ。
これはもう運に見放されたと言って良いのだと思われる。

インフレ下とデフレ下では常識が真逆になるという。
かつて某を強化してきた法則は今某を弱体化させる方向に働いている。
某の運命はあと一年か二年で決定する。その時期に次が出なかったら某は終る。
確実に終る。もう別物になる。その時に至って忠告を聞かなかったことを悔やむ
だろう。

出がらしを起用するという異例のことを始めたということはそこが一つの区切り
なのだと言ってよい。貧乏神にいよいよ摂りつかれ始めたのだ。すでに最後の仕上げ
段階に入っている。そこに希望を見出すことは難しい。やはり致命的な過ちを犯して
しまったからなのだ。責任を新人に押し付けるような人格では修正はほぼ不可能に近い。

新人サイドとしては断末魔の最後の叫びを聞くのを待つべきであろう。


914 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:00:44
>>911
>自分が愚かだという認識があるから、
他も引き下げねばアイデンティティを維持出来ない

そういうレベルじゃねーよw
頭が良いから頭が悪い奴を見ると耐え難いだけ。
俺の語る内容の深さを理解できたなら俺がやせ我慢で言っているのでは
ないことがわかるだろう。余裕からの発言だと言っておこう。

お前なんなら俺の意見に変わって何か論じてみろよ。
805〜807の意見を越えるものを示してみろよ。
出来るか?

915 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:01:25
>>911
過剰なまでの自己顕示と他への過小評価も
追い詰められた人間の精神防衛本能だね

彼がこのスレを通じて一定の周期で同じパターンに陥っている点も興味深い。
分裂症に近い状態かな。
言葉のサラダに近い状態になってる辺り、これは演技じゃなくてマジと思われる。

916 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:01:53
>>912
>漫画のネタにちょうどよい。
もう少し眺めていよう。

儲けたらその分の金を徴収するからなw

917 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:04:07
>>915
>これは演技じゃなくてマジと思われる。

マジなのかw

918 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:12:18
>今まで右に倣えだったのがこれからは
個人が主体となっていく。

これは正しい。趣向の細分化で、それぞれの趣向に特化した流れとなる。
大ヒットは生まれにくくなるだろうね。
ただし、NANAやワンピースなどを見れば分かるように
多くの人の趣向の琴線に触れれば相変わらずヒットする。

>漫画が変化に合わせていくのではなく漫画そのものが変化を起こしていく。

しかしこれは違う。
漫画そのものは変化を起こさない。
雑誌媒体がネット媒体に変わるだけだから。
「ワンピース」のヒットが「Deep Love」のようなヒットになるだけ。

>ますます某の手法が通用しない時代になる。

これは某(おそらくジャンプだろうが)が決まりきったシステムに凝り固まっているという仮定に
基づいた意見だが、ジャンプがこれまでに時代に合わせ柔軟に形を変えてきたことを考えても
「某の手法」が通用しなくても、対応する可能性はいくらでもあるということになる。

919 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:19:53
>これまでは制度が変われば人々の価値観も変化してきたがこれからは制度の
ほうが人々に合わせて変化していく。
>今まで足蹴にしてきた者の靴を舐めるしか某は生きていけない
時代になるわけだww

何か勘違いしているようだが、そんなん昔っから続いてることじゃん。
時代を動かすほどの創作者にもなれば、昔から出版社よりは立場上になるよ。
鳥山明と本宮ひろ志と秋本治が現在の集英社においていかほどの実権を握っているのかご存知無いのか。

これに関しては、君は何ら新しいことは言ってはおらん。
むしろ現行の制度を声高に讃えているだけだぞ。

920 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:28:14
>予測するのが難しい時代でありデータ主義のような工業商品的な作り方ではますますおかしな結果になる
だろう。

データ主義を工業商品的な作り方と捉える時点で狭い。
データも使いようなのだよ。

>創作者本位の雑誌が支持を得ることになるだろう。もっともこれは一歩
間違えば独りよがりになり自滅する可能性もあるのだが好むと好まざるとに
関わらずそこに踏み込む必要がある。

一歩間違えるも何も、その一歩間違えない為の補助がデータだと思ってるんだが、
違うか?
データ重視主義とはそういうことじゃないのか?
他の人はどう捉えているのかは知らんが。

ジャンプがこれまでのデータに無い、新たな分野に踏み込もうとしていないという前提で話を進めているのかな?
だとしたらそれは違うぞい。
ジャンプはあんさんの考えているほど凝り固まった集団でも無いぞい。

921 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:31:54
>>918
>多くの人の趣向の琴線に触れれば相変わらずヒットする。

当然大ヒットは在って当たり前。俺が言っているのは時代の明確な流れに沿って
作る時代は終ったということだ。明確な価値観なんてない時代だから当たり前と
言えば当たり前だがな。要するに手本のない時代。アメリカの真似をしていれば
良かった時代は遠く過ぎ去った。これからは自らが価値観を提示していかなければ
ならない。本物にとっては非常に暮らしやすい時代といえる。

>しかしこれは違う。
漫画そのものは変化を起こさない。

いや起こしていくだろうな。というよりも今までも起こしてきた。
例えば今の社会は既に昔のSF小説に提示されていた。本来メディアとは自らが
新たな価値観を提示していくものだ。変化に追随する漫画ももちろんあるだろう。
しかしながらそれはあくまで二番手であり一番手がなければすべて崩壊する。
今までは一番手となるお手本が他に存在していた為に二番手作品でも十分通用
した。

今の社会すべてに言えるがすでに先頭に立ってしまったと言える。
社会がこうであるから、今はハリウッドで流行って受け入れられているから〜等々、
こんなものは結局戦後日本のお得意戦法から一歩もはみ出していない。他人のアイデア
を都合よく拝借して商売にしただけの話。それが悪いとは言わないがもうそれが
通用する時代ではなくなったということだ。お利口さんにとっては世知辛い時代なわけ。

変化に追随する立場とは所詮二番手でしかない。
本当のトップになるには変化を起こしていかねばならない。
本物とはそういうレベルで戦っていくものだ。

922 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:32:00
何か意見を言ってもらえなかったのが寂しかったようなので
今更ながら書いといた。
何か彼の中じゃあジャンプ編集部って
相当機械的で商業的な団体ってことになっているんだなあと思って面白かった。

まあ彼がニートだろうと精神病患者だろうと
俺は別にどうでもいいけど、親には迷惑かけんなよ〜とだけ言っておこう。
いくら精神病患者だろうと

親死んだら1人で生きていかなくちゃいけないのだから。

じゃあ俺は明日また仕事あるんでおやすみなさい。

923 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:37:19
>>920
>データ主義を工業商品的な作り方と捉える時点で狭い。
データも使いようなのだよ。

現在の漫画業界を見渡して見れば殆ど会議室で作りました的作品だろう。
結果が出ていない以上データの下僕でしかないと判断するよりない。
まずは結果で示すべきだろう。

924 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:42:34
来年の今頃が相当に楽しみだなw
奴らのゲッソリした顔が目に浮かぶ。

925 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:44:07
>>921あ、やっぱもう少し付き合おう。

>時代の明確な流れに沿って作る時代は終ったということだ。

もともと沿って作ってるわけじゃないと思うよ。
あくまで主体は作家の作る作品。
それをある程度時代の流れに合わせて修正する程度でしょう。
ただしその修正が無いとえらいことになる人も多いので
決して軽んじてはいけないのだけど。

媒体が変わろうとも、多くの人を自然と集まる媒体や
多くの人の心を掴みやすい流れというのは常に出来る。
それはむしろネットのように、多くのものを1度に把握出来るような媒体が
主流になればよりその傾向は強まるだろう。
検索エンジンはgoogleに自然と人が集まり、googleの基盤をあちこちの検索サイトが使うように。
DeepLoveが携帯小説として口コミで大ヒットしてYoshiが出す作品出す作品次々と売れるようになったりするように。

>例えば今の社会は既に昔のSF小説に提示されていた。

それはただ単に、昔の人が行った多くの想像の中の一部と合致しただけ。
携帯電話の登場も提示されたが、同時に提示された火星旅行なんざまだ実現もしてないのだ。
ノストラダムスの予言と同じ原理。

>本来メディアとは自らが新たな価値観を提示していくものだ。

違う。時代を動かすといわれるような状況も、メディアが動かしたのではなく
あくまで多くの人々が共感出来るものとメディアが提供したものが合致したから。
メディアが人々の求めるものをたまたま提供出来たからに過ぎない。

人々を動かすのではない。
人々が元々内側に秘めているものを探り、その欲求を充足するのが
メディアの役割なのだ。

926 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:49:15
>>923
>現在の漫画業界を見渡して見れば殆ど会議室で作りました的作品だろう。

その決め付け姿勢がいかんのだよ。
だからと言ってデータに凝り固まって作っていると決めつけちゃいかん。


ただ単に面白い作品作るのが上手く行ってないというだけで
データの下僕とは
何の脈絡も無い思い込みに過ぎない。

927 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:54:21
>まずは結果で示すべきだろう。

つまりはここに尽きるわけだ。
面白いと読者が思う作品を出せば読者は満足する。

例えそれがデータ主義で作られていようと
作家主体で作られていようと

読者はつまらなければ批判をし、あれこれ妄想しては
レッテル貼りと罵詈雑言を吐きかける。

しかし問題はデータ主義だとかそういうことでは無い。
データ主義で作られた作品が読者を楽しませるケースなど
本宮の「さわやか万太郎」以来、娯楽に徹した商業誌では
数多く出ている。
つまり、データ主義は別に悪くは無いのだ。

ただ、多くの読者が面白いと思うような作品を作れば良い。
それだけなのだ。

その為に、データが必要ならばいくらでも使うべきなのだ。

928 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 01:59:27
ヒキニート乙。
カーチャン大事にしろよ。
オマエを生んでくれたカーチャン。

929 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 01:59:37
>>924来年だとナルトとブリーチのアニメもオリジナルストーリーで続くから
今以上に人気出るだろうし
リボン銀Dグレなどの中堅も健在。
06年は再起組も来るからもう少し先にしといた方がいいよ。
ジャンプって武井や久保、小畑、井上に冨樫など打ち切られたけど再起する作家の
成功率が他誌以上に高いから。

例えば中島と岩代なんかは元々評価かなり良い。
失敗を糧にして次で久保・武井並に再起する可能性もあるぞい。

930 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:00:36
>>928精神病患者も付け加えとけwww

931 : ◆k9d2ilQUAQ :2006/12/21(木) 02:03:46
では今度こそおやすみなさい。

あ〜・・・明日は浅草かよ・・・何でおもちゃ会社って
あの辺に集中するかねえ・・・・。
もっと都心に近ければ助かるのに。

932 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:07:56
>>925
>もともと沿って作ってるわけじゃないと思うよ。
あくまで主体は作家の作る作品。

嘘付け。9割近く介入してくると某所で聞いたぞ。
まあどうしようもないレベルにはしょうがないだろうが。

>あくまで多くの人々が共感出来るものとメディアが提供したものが合致したから。
メディアが人々の求めるものをたまたま提供出来たからに過ぎない。

メディアが人々を意図的に動かすなんてことは日常茶飯事に行われている。
今までどれだけメディアに人々の心が掌握されてきたか知らないようだな。
人々は動いているのではない。動かされている。まあ一部の賢い人間なら
ともかく多くの人々はそうではないからな。もちろん動くのか動かされて
いるのかどちらか一つに分かれることはない。しかしながら人々は動かされて
いる場合が多いだろう。これは今までの歴史を振り返った結果としてそう言える。

まあ方法論としてはどちらの入り方もあるとはいえる。
しかしながら現在の状況においてどちらが力を発揮するかと言えば変化を
自ら起こすほうだ。


933 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:15:35
>>932
>嘘付け。9割近く介入してくると某所で聞いたぞ。

編集者によって違う
介入しまくりの人もいれば
作家に任せっきりの人もいる
作家によって編集に口出しされたとか自由に描かせてもらったとか
まちまちなのはそのせい
編集の指導スタイル次第とだけ言っておこう

「ジャンプの作品作りの方針」というものは存在しない

だから銀魂みたいのが出たと思ったら
デスノみたいのが出て
リボーンみたいのが出たと思ったら
ネウロみたいのやペンギンみたいなのが出たりする

934 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:16:51
>>926
>ただ単に面白い作品作るのが上手く行ってないというだけで
データの下僕とは何の脈絡も無い思い込みに過ぎない。

じゃあデータは悪くなくてそれを使う人間が馬鹿なのか?
余計駄目じゃんかwその場合いずれにしても駄目の駄目駄目だなー。

935 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:19:19
>>933
ホウ。それは自然だな。

936 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:20:28
>932
>メディアが人々を意図的に動かすなんてことは日常茶飯事に行われている。
今までどれだけメディアに人々の心が掌握されてきたか知らないようだな。

メディア統治についてもう少し勉強しろボケ
メディアが人々を操る際には
常にメディアは人々が求めてるものを見抜いて
それをエサに利用して動かしてきたんだよ。

ヒトラーが良い例だ。
奴はドイツ国民の失業への不満と内面的な外国人への差別心を利用して
その不満をユダヤ人に向ける方向でマスコミを使い扇動していった。

つまり世を動かすには動かす対象を知れってこった。

937 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:25:02
>>934
そうだよ
何度も言ってんじゃん

でもToLoveるやエムゼロみたいに安定した人気を取る作品も出て
ブリーチが看板まで急成長したってことは
まともな編集もいるってこった

>>935
色んな漫画家のインタビュー見てみ
本当にみんなまちまちだから

938 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:27:53
>933
秋本はデビューからずっと好き勝手に書かせてもらいましたって
超こち亀で語ってたな。
後は尾田も。
松井や空知も制限無く好き勝手やってそうだ。

天野や星野は連載前の作品との変わりようから
介入はされてるかもな。

939 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 02:36:09
なんでここはジャンプの話しかしねーの?
ジャンプをモデルケースに漫画界を語る不文律でもあるのかいな。
ジャンプが没落すれば漫画界が終わるとか言いたげだがそんなわけあるかい。

940 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 03:04:38
>>936
>メディアが人々を操る際には
常にメディアは人々が求めてるものを見抜いて
それをエサに利用して動かしてきたんだよ。

>ヒトラーが良い例だ。
奴はドイツ国民の失業への不満と内面的な外国人への差別心を利用して
その不満をユダヤ人に向ける方向でマスコミを使い扇動していった。

あのなー932で「もちろん動くのか動かされているのかどちらか一つに
分かれることはない。」と書いてるだろ。データの扱い方において俺は
それが10本の内何本かということで書いていると何度言わせるんだよ。
お前のほうがボケだな。

ところで挙げられている例からすると最終的に人々を都合の良い方向へ導く
ことは出来るということが言えるということになる。まあ例としてはあまり
良い例でないしまた勝手な都合の良い例を出してきたなという感じだが・・。

ではその人々の心の中にある欲求というものについてだがこれもメディアが
少しずつ少しずつ植え込んだものとも言えるよな。例えば人々が欲する商品
などは誰かが作ったものだがそれは必ずしも必要なものとは言えないことが
多い。にもかかわらず多くの人々が欲するのは生まれてから執拗にそれを欲
するべきだと洗脳されてきたからじゃないか?必ずしも欲求があって欲する
ようになるわけではないということだ。

941 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 03:07:21
もちろんメディア以外のものが生じさせる欲求なんてものも当然あるわけだが
この情報化社会においてはますますメディアの力が強くなっていく。これからは
資本主義ではなく情報資本主義。飢餓がなくなり戦争がなくなりデフレが生じた
状態では人間はどうなるのかを考えれば外圧的な条件が作り得る欲求は縮小していく。

例えばステータスについて。それ自体にはそれほどのものはなくとも一旦ステータス
というイメージが広まれば人々はそれを価値があると思うようになる。人間とは
そういう側面が強い生き物だ。何が価値があり何が価値を持たないのか判断して
いく人間は少ない。ブランド品にしてもあれが欲しいから買うのではなくあれが
一つのステータスになるからこそ欲することが多いはずだ。少なくとも商品の
価格とその商品そのものの価値はイコールとは言えない。そこには扇動された
もしくは仕掛けられたイメージ戦略があるはず。これは植えつけられたもので
ありつまり人々は動かされたわけだ。

これからはますます自らが仕掛けていくことが求められる時代になるだろう。
誰かの仕掛けたものについていこうとするような二番手三番手商法はもう通用
しない。もしそれをするということは日本漫画が他の国と同レベルになることを
意味する。


942 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 03:09:10
>>937
エーロに頼った感は否めないがなw
何かこう眠たくなる説得力だ。

943 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 03:21:54
某は本当の商売とは何かわかっていないようだ。


944 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 03:30:37
>>931
明日から午後10時には就寝しろw

945 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:12:14
>>940
>データの扱い方において俺はそれが10本の内何本かということで書いている

いや、10本のうちほとんどはデータの力の補助があるだろ。

>例えば人々が欲する商品などは誰かが作ったものだがそれは必ずしも必要なものとは言えないことが
多い。

違うよ。人々の中にそれを欲する感情が無ければ
いくらメディアが煽っても売れない。人々の中の欲求の琴線に触れるものを出した時のみヒットは生まれる。
メディアが扇動しただけで売れるのであれば
CDのミリオンがここまで減ったりすることは無い。
計画的にもっとヒットが生まれるはずなのだ。

946 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:13:44
>>942エロに頼った程度で売れるのならば
マガジンの萌え路線はもっと成功して良いはずだがなw
結果としてマガジンの萌え漫画の半分以上はコケた。

947 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:20:46
>それ自体にはそれほどのものはなくとも一旦ステータス
というイメージが広まれば人々はそれを価値があると思うようになる。

これは人々の中に、常に自分を良く見せたいという欲求があるからに他ならない。
ステータスを前面に出す商品が売れるということは
そういった人々の欲求を満たす商品だから売れるということなのだ。

>誰かの仕掛けたものについていこうとするような二番手三番手商法はもう通用
しない。

データとは、既にヒットしたものの後を追うだけでは無いと
何度も述べているが?
ヒットした漫画の後追いをするだけがデータ利用では無い。
人々の中にいかなる欲求が生まれているのか、他業界や社会情勢などのデータから
それを読み取り、消費者の欲求を満たすものを作っていくことも
データ主義のやり方なのだよ。

確かにこれからは情報化社会。
だからこそ、データによって人々の欲求を探り、それを満たすものを出すことが
ヒットに繋がるわけだ。

優れた作品があり、そこにデータに基づいた修正をほどこすことが
新たなるヒットを生み出す鍵となるであろう。

需要と供給、それこそが商売の基礎。

948 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:24:31
○ークリのデータ観は非常に狭いもののようだ。

己への自信過剰とデータへの過小評価が生み出すものは
相変わらずズレた論理。

相変わらずダメだと言われるのも致し方ないことであろう。

949 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:26:05
プププw

理屈じゃね〜んだよw




950 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:55:47
「理屈じゃねー」ってのは何もして無い奴が
手抜きで物事やる時の言い訳に過ぎんなwww

そういうやつは大抵全裸で大気圏突入して塵となるwwwww

○ー○○が塵となって夜空に輝く様は
実に美しかろう。滅びの美学。

951 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 09:58:14
理屈じゃないとは
実践での経験を積んだ者だけが言える台詞だな

○ー○リは関係者か
なるなる

952 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:10:19
>>949分かってるじゃん
その通り。
このスレで垂れ流されてるような机上の理論は通用しねー世界なのよ。

953 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:20:32
五感に頼る奴は六感が衰える、という真実を念頭に置くべきだな。
これに気付いてる奴と気付かない奴とが、
こういう類の会話をしても噛み合わない。


954 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:26:42
>>945
>いや、10本のうちほとんどはデータの力の補助があるだろ。

どこまでデータを拡大解釈してんだよw
前にも言ったがそりゃあ人間の脳はコンピューターであるから殆どの思考活動には
記憶が必要でありそれらすべてをデータと言えばもう議論する意味がなくなる。
俺はアンケなりその時の市場調査といったタイムリーなものをデータと言っている。
まああいかわらずデータの定義をしていないのが問題ではあるがw

>違うよ。人々の中にそれを欲する感情が無ければ
いくらメディアが煽っても売れない。

そうだろうか?一つ反例を挙げよう。泣くという事と悲しいという事だが
悲しいから泣くのではなく泣くから悲しいということが多い。悲しいという
感情が先にあるのではない。やはり商売というものがわかっていないな。
所詮は二流商人。

>>947
>これは人々の中に、常に自分を良く見せたいという欲求があるからに他ならない。

それがデータとでも言うのか?市場調査して初めてわかることなのか?アホかw
食料品が売れるのは人々に食欲があるからだと偉そうに言ってる馬鹿と同じだぞ?
市場調査、アンケで食欲はありますか?と聞いてるわけかww

>データとは、既にヒットしたものの後を追うだけでは無いと
何度も述べているが?

それにしては同じようなものばっか作ってるじゃんかw


955 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:33:02
>>954
>俺はアンケなりその時の市場調査といったタイムリーなものをデータと言っている。

だからデータはそれだけじゃないと何度言えば・・・(苦笑)
そりゃあその時の市場調査だけじゃ不十分だわさ。
ただし、その時の市場調査も、漫画業界に限らず他の流行や社会情勢を見ることで
今の消費者が何を求める傾向にあるのかくらいは
大体把握出来るが。
例えばDグレとかはまさしくその結果さね。あれは今このタイミングだからこそ売れる。
無論、作品自体がしっかりしてなければならないが
そこにデータによる修正を加えることも必要。

956 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:38:32
>>947
>確かにこれからは情報化社会。だからこそ、データによって人々の欲求を探り、
それを満たすものを出すことがヒットに繋がるわけだ。

ニヤニヤwやはりエリートもどきは考え方が素直というか貧弱と言うか・・。
おそらくそのままでは潰れるだろうな。少なくとも空振りばかりになる。
結局作品次第の運任せだろう。

>需要と供給、それこそが商売の基礎。

ップw思わず笑ってしまうなw
だから二流商人だってんだよ。いやなもちろんそれは基礎だ。ただな・・・ップw

やっぱり俺より考えが浅いんだよなー。


957 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:43:07
>>955
>だからデータはそれだけじゃないと何度言えば・・・(苦笑)

だから俺がこのスレでデータと言う時はそういうもんなんだよ。
前スレで文句言う奴がいたからデータをそういう定義に直してやったって
言ったろ。後から入って来た奴は人の話をよく聞け。


それと弱小の作品を例にされても眠たくなるからヤメレ。

958 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:43:11
>泣くという事と悲しいという事だが
悲しいから泣くのではなく泣くから悲しいということが多い。

つまり泣かせるツボに合う演出や展開に持って行くということ。
すなわち視聴者がいかなるツボで泣くかというポイントに合致した時
視聴者は泣くということだ。

>それがデータとでも言うのか?市場調査して初めてわかることなのか?

もちろん。高く見せたい、ではどのように高く見せたいのか?
その方向性が消費者のニーズと合っていなければ消費者は供給に応じない。
人は必ず欲を持つ。
その欲をより具体的に把握することこそが、ヒットのきっかけとなるのだ。

>それにしては同じようなものばっか作ってるじゃんかw

そうか?デスノートや銀魂、ネウロをはじめとして実験的な異端児を多く出してると思うが?

959 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:44:49
今日もまたやってんのかユークリ
いいから病院逝けよ
自閉症なんだろ


960 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:47:08
>>956
>結局作品次第の運任せだろう。

作品次第なのは当然。誰もが道端の石ころをダイヤに変えることは出来ん。
ある程度の作品を、データによるフォローで鍍金する程度なら出来るがな。
それはどういう体制であっても同じ。
天才を作ることは誰にも出来ん。

>ップw思わず笑ってしまうなw
だから二流商人だってんだよ。いやなもちろんそれは基礎だ。ただな・・・ップw

何も言い返せずにプップと屁をこくしか出来ないというわけかw

961 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:48:02
>>958
まあ結局需要と供給の関係式を頭に叩き込んでそれを追求しているってわけだ。
しかしそれはやはり不十分だな。二流商人。本当の商売人ではない。

962 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:48:56
>>957
>だから俺がこのスレでデータと言う時はそういうもんなんだよ。
前スレで文句言う奴がいたからデータをそういう定義に直してやったって
言ったろ。

それはお前だけの話。
こちらが使う「データ」という言葉の意味は違う。

ちなみにDグレが弱小と言うか・・・ここ2〜3年の少年誌ではナンバー1のヒット新人なんだがw


963 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:51:10
>>960
何も言い返せないからお茶を濁していると思っているのかw
俺は既にこのことに関して答えを出してやっているにもかかわらず
そのような事を言ってくるとは相当に頭が鈍いな。

964 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:51:52
>>961需要の無いものをいくらメディアが煽っても売れんからね。

メディアが煽って売れるのは、元々需要が内在するもののみ。
メディアはその元々ある需要を扇動して増加することは出来るが
需要の無いものをヒットさせることは不可能。

それすら分からずメディアの力を過信するとは・・・二流ですなあ・・・(苦笑)

965 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:54:13
>>963
うん、だから答え出てるじゃん。
メディアは無い需要を作り出すことは出来ない。
既に内在する需要を増大させることは出来る。
だから内在する欲求・需要を探り、それを供給することでヒットが生まれる、と。

それすら分からぬお前は二流商売人の感覚しか持ち合わせていない、と。

何度言わせるんだかwww

966 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:55:30
>>962ここ2〜3年どころか4〜5年間の間にデビューした新人の中でトップの売れ行きだよ

967 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:56:06
>>959
>いいから病院逝けよ
自閉症なんだろ

今年一杯でネットからは足を洗うつもりw
あんまりネットばかりしてては足元がお留守になるからな。
・・・まあ時々は書き込むかも知れないがw


968 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 10:59:08
>>965
いやまさにそこが二流の限界だと予言しておこう。
まあだからこそ一流の漫画の前では平伏すしかなくなるわけだなー。


969 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:01:21
>>967
そうやってたま〜〜〜に無性にネットやりたくなって
再びネット開いて掲示板見ると
自分への叩きを見つけ
それをスルーするのを我慢出来ずに
煽り合いをする・・・という図が目に浮かぶようですw
ネットから足を洗う、というなら先延ばしにせず
今足洗わないと永遠に足洗えないよ。
所詮自閉症にはそんな忍耐力無いだろうwww

970 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:02:31
>>968
当たり前じゃん。
一流の漫画が出ればいつの時代だってそうさ。

一流の漫画が出れば、なwww


971 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:07:14
例えば現在は版権料管理は作家がやろうと思えば自分でやれる。
しかし面倒臭いという理由でほとんどの漫画家は版権管理を出版社に任せている。

引き伸ばしについては既に無理な引き伸ばしは行われていない。
作者が可能な範囲までは伸ばしてもらっても、作者が拒否すれば
そのまま終われるのはスラダン以降の作品を見れば分かるだろう。

そして社を支えるほどのヒットを出す一流は
編集長より各上の権利を持つ。ヒットが続く限り、だがw

印税については一流のヒット作家は十二分に入っているので文句言う奴は少ない。
自分で一生かけて使おうとしても使いきれない額を手にしているのだから
文句言うはずも無いのは当然だが。
印税低いと不平を言うのは、いつも売れない作家。


というわけで、一流作家にとっては実に住み良い世界だよ。
今の漫画業界はw

972 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:08:06
>>969
実は足を洗ってもらいたくて言ってんだろw
俺の場合は他の奴と違ってシャレにならないからなー。

973 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:09:03
>>972いやいや、続けるならこのままどーぞw

足洗いたくなるまで
このままボコボコに殴り続けるだけだからwww

974 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:10:31
正直言って○ークリはまだ温い方だよw

以前マロン板にいたアミバって奴はもうちょっと粘る奴だったwww

975 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:13:11
>>971以前パーティで本宮見たことあるけど
イバちゃんが滅茶苦茶頭下げまくってるの見て驚いた
もともと彼は腰低い方だけど

976 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:13:43
>>971
>自分で一生かけて使おうとしても使いきれない額を手にしているのだから

欧米のように社会に還元するという偉大な人間は居ないというわけだな。


977 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:14:42
>>967
いくら薬飲んでても2ちゃんやってたら何も意味ないからな
ダイエット食品普通の3倍食うデブと同じだから
薬が効いてる時は躁で切れたら鬱みたいなパターンは十二傑スレから散々見た
蝿がたくさんたかってさらに悪化のご覧のパターンもな

治りたがらない病人には病人の資格さえないんだよ
分かったら2ちゃん切って散歩でもしてこい

978 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:15:55
「俺の場合は他の奴と違ってシャレにならないからなー。 」
  ↑
何かいじめられっこが「お前らぶっころすぞお!」って喚いてる図に似てるなw
そんでいじめっこにブン殴られてビビるってのがいつものパターン、と。

979 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:17:43
>>973
>このままボコボコに殴り続けるだけだからwww

いや殴られている感覚ではなく足元でなにかアリが騒いでいるくらい
しか感じないんだがwまあ確かに漫画家志望者よりはマシなんだろうが
それでもドングリの背比べ。パンチ力に欠ける。考え方が平凡レベル。
俺はそのレベルを超えた。そういうこと。

980 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:18:00
>>976
さあ?いるんじゃね?
欧米人のように名誉の為にそれをわざわざ宣伝するような卑しい輩が少ないだけだろ。

981 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:20:24
>>979
>いや殴られている感覚ではなく足元でなにかアリが騒いでいるくらい
しか感じないんだがw

これもいじめられっこがよく使う台詞だなw
いちいち必死に反論してる奴が言っても説得力無えええwwwww

982 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:21:49
精神病患者は精神的にボロボロ過ぎて痛覚が麻痺してるからな
ゾンビみたいなものだ

聖水をかけてあげましょう

983 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:23:43
>>980
報道されるような寄付って所詮は名前売って
更なる金を得る為の戦略だからな。欧米は特に。

一切報道せずに陰ながら莫大な資材を寄付し続ける人こそ尊い。

984 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:26:22
>>977ネットは精神病悪化させるってのは既に研究発表されてるしな。

精神病患者ほど2ちゃんはやっちゃマズい。

彼、そろそろダメかもしれんね。

985 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:27:12
ネットで煽ることを「ボコボコに殴る」と表現するあたりにコイツの卑屈な過去を感じるなwwwwwwwwwww
あ、俺はユークリじゃないから、勘違いすんなよ。

986 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:28:09
「今年一杯で」ってのが笑えるwwww
「明日でやめる」より更にダメっぷりが強烈wwwwwww






今やめろよw

987 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:29:21
>>985卑屈な者同士でキャットファイトだよ

底辺の極みだな・・・醜過ぎる・・・・

988 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:30:29
ボコボコに殴る、って表現を使って自分を優位に見せたいって事かな?
セっコ〜wwwww


989 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:31:27
>>977
あと一週間ちょいだってのw

>>980
いや個人で使えない以上の金はあまり入ってこないとするとそもそも
使う金がねーじゃん。イノ○ケなんかは基金を作っていたみたいだが。

まあでも宣伝してないってのもあるかもな。
ただ欧米のように莫大な富を還元するってことはないだろう。


まあ俺の場合愛人100人に豪邸120戸にブランド服死ぬ程、超高級料理に
その他のレジャー代がまず基本料金として必要だ。女だけでも300億は下らない。
その何倍分の貯金も必要。これはあくまで物質的な物に使う金額。それ以外に
文化なり社会貢献なり無形のものに使う金はさらに必要となる。

俺はそんなに高望みするほうではないがせめてそのくらいは望んでもバチは当たらない
だろう。

990 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:31:57
やべ
あと12レスで終りジャン!!!!!!

セコ男、はよ次スレ立てろ!wwwwwwwww

991 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:35:44
2chでのセコい嫌がらせの煽りと
面と向かっての殴り合いは別物じゃねえの?w

なんで「ボコボコに殴る」なんだ?wwwww

992 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:36:29
ユークリの「それにしても蛆虫みたいな奴が多いなー。 」とか「やっぱり俺より考えが浅いんだよなー。」とか
「とにかく言えることは俺は勝ったということだ。」とか

ユークリ叩いてる奴の「ボコボコに殴る」とか

こいつらお互い自分を高く見せようと必死だなw
確かにセコいwww

993 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:36:32
おい蝿、答えんかいwwww

994 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:37:33
>>983
まあそういう側面もあるらしいけどな。
ただ出版社なり編集の給料なりに渡って誰かが言っていた小○缶の石鹸代
なんかになったりするよりは俺が独断と偏見で社会に寄付したほうがよっぽど良い。


995 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:37:39
>>989
>あと一週間ちょいだってのw

一週間伸ばす奴はもう一週間もう一週間と伸ばし続けてダメになる。
お前終わったよ。

996 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:38:36
>まあ俺の場合愛人100人に豪邸120戸にブランド服死ぬ程、超高級料理に
その他のレジャー代がまず基本料金として必要だ。女だけでも300億は下らない。
その何倍分の貯金も必要。これはあくまで物質的な物に使う金額。それ以外に
文化なり社会貢献なり無形のものに使う金はさらに必要となる。

ビルゲイツでも無理wwwwww

997 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:39:00
>992
ユークリが話す感性の部分は、
解る奴には解る、解らない奴には解らない、という類だから
解らん奴は口を噤んでた方がいいと思うぞ。

解らんのに嘲笑するってのは最上級の馬鹿がする行為だろう。

998 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:39:16
>>992
まあ業界に近寄ってくる人間は基本的にロクな人間じゃないからなw

999 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:39:30
>>991
比喩を解せぬとは低能ここに極まれりw

1000 :名無しさん名無しさん:2006/12/21(木) 11:40:09
某はマク○ナルドの奴が言ってた言葉を思い知れ。

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